Le topic des présidentielles - 2012

Grünt · Le 01/02/2012, à 18:06

Sopo les Râ a écrit :

Grünt a écrit :
l'argent, l'énergie, le travail (c'est équivalent)
L’idée est justement de briser cette équivalence, en faisant sortir autant que possible les besoins de base du secteur marchand.

Je ne vois pas en quoi la notion de "marchand" est mauvaise, si on en revient aux fondamentaux : utiliser une monnaie qui symbolise le travail et ses fruits (énergie, matières premières, objets manufacturés, nourriture), et échanger cette monnaie pour rendre les choses plus pratiques.

Si tu donnes à quelqu'un, chaque mois, une somme d'argent suffisante pour subvenir à ses besoins et vivre de façon digne (se loger, se nourrir, s'habiller, avoir une hygiène correcte), où est le problème ?

Ce que je reproche à ta façon de voir les choses, c'est que ce serait forcément l'État qui déciderait du "mode de vie officiel". Ce problème apparaît par exemple dans les centres d'accueil pour SDF, où de nombreux SDF ne vont pas, parce qu'on y sépare les hommes et les femmes (pas le droit d'être en couple ?), qu'on n'y accepte pas les animaux (pas le droit d'avoir un animal de compagnie ?), ce genre de choses.
Ou en prison (apparemment, la télévision semble y être considérée comme un produit de base, bien que payante.) Ou dans les hopitaux psychiatriques, qui souvent (en toute illégalité) interdisent les relations sexuelles à leurs pensionnaires, même s'ils sont conscients de ce que signifient ce type d'actes. Et la liste est longue. La fourniture de service en nature aux nécessiteux est un instrument de contrôle politique. L'extrême-droite l'a bien compris, avec ses distributions de nourriture non-hallal pour exclure de fait les musulmans. Au fait, ta nourriture "de base", elle respecte des interdits religieux ? Y compris ceux de la religion que je viens d'inventer ? L'État est laïc ou pas ?

Sopo les Râ · Le 01/02/2012, à 18:33

Grünt a écrit :

Je ne vois pas en quoi la notion de "marchand" est mauvaise

Je ne dis pas qu'elle est mauvaise. Je dis qu'elle n'est pas efficace pour s'assurer qu'absolument personne ne soit exclu.

Donner une somme d'argent, c'est bien, mais quelle somme faut-il donner ? Pour la calculer, tu te bases sur les prix de quels produits ? Et si les prix viennent à augmenter, le RU va-t-il suivre ?

Fournir directement, en nature, les moyens de vivre décemment me semble avoir l'avantage de la simplicité, et de la transparence.

Et je le répète : il ne s'agit pas d'imposer un mode de vie officiel, mais de mettre à disposition de tous une option gratuite, et donc accessible quelles que soient les circonstances.

Grünt · Le 01/02/2012, à 18:41

Sopo les Râ a écrit :

Grünt a écrit :
Je ne vois pas en quoi la notion de "marchand" est mauvaise
Je ne dis pas qu'elle est mauvaise. Je dis qu'elle n'est pas efficace pour s'assurer qu'absolument personne ne soit exclu.
Donner une somme d'argent, c'est bien, mais quelle somme faut-il donner ? Pour la calculer, tu te bases sur les prix de quels produits ? Et si les prix viennent à augmenter, le RU va-t-il suivre ?

Hé bien, on regarde ce que toi tu envisages de distribuer comme services de base, on calcule leur valeur monétaire d'après les prix du marché, et on indexe le RU dessus.

Fournir directement, en nature, les moyens de vivre décemment me semble avoir l'avantage de la simplicité, et de la transparence.

C'est encore plus simple de filer le fric.

Et je le répète : il ne s'agit pas d'imposer un mode de vie officiel, mais de mettre à disposition de tous une option gratuite, et donc accessible quelles que soient les circonstances.

Disons qu'il s'agit de subventionner un mode de vie donc de rendre les autres "plus galères". Ça pourrait signifier que, par exemple, pour quelqu'un qui n'a pas de revenus du tout, avec ton système on lui filerait un petit appartement en banlieue, du manger industriel, un accès Internet + TV + téléphone, des fringues de base et un ammeublement sommaire. Ok. Par contre, s'il décide de se regrouper à une dizaine pour aller retaper une maison dans le Larzac, élever des chèvres, s'habiller avec la laine qu'il fabrique, et construire ses meubles lui-même, faudra qu'il se démerde. Simplement, je considère que ce n'est pas à l'État de décider que le premier mode de vie mérite plus de soutien que le second.
Et je trouve le second plus productif et plus valorisant à tous les points de vue, et quel que soit l'idéologie politique qu'on préfère (d'un point de vue libéral, méritocratique, il implique un effort, un investissement personnel, une création de richesses, même autarcique. D'un point de vue collectiviste il implique la création d'une collectivité et un partage entre plusieurs individus). D'un autre côté on ne peut pas attendre de chaque individu qu'il ait envie de se "prendre en main" de cette façon là, ni qu'il ait forcément envie de vivre différemment du "modèle standard" de sa société. Voilà pourquoi je préfère l'idée du RU : ça permet aux gens d'explorer des pistes. Tu traces un cercle dans le champ des possibles et tu dis "Voilà tout ce que vous pouvez faire avec telle somme d'argent par mois. Parmi ces modèles, plusieurs vous permettent de vivre décemment. Vous êtes libres."

ginette · Le 01/02/2012, à 18:45

Pourriez me dire la différence entre votre revenu universelle et un revenu minimum tel que prévu par de nombreux Etats européens, parce que, pour moi ça revient à ça.

Astrolivier · Le 01/02/2012, à 19:12

Julientroploin a écrit :

Astrolivier : j'ai dit que j'étais d'accord pour simplifier le mode d'imposition, pas pour limiter le rôle de l'état à Justice + Police + Armée...
Le grand minimum me semble être : Justice + Police + Armée + Santé + Recherche + Éducation + Infrastructures (uniquement les réseaux, qu'ils soient de transport, de communication ou d'énergie) + Environnement.

ok, ce qui fait que tu n'es "globalement" pas en accord avec darktomato. ce que j'essaie de voir c'est qui dit quoi et comment on fait. si tu veux globalement les mêmes services de l'état que ce qui sont là actuellement, je me demande ce que tu veux simplifier.

en particulier j'avais fait exprès de ne pas parler de l'environnement, parce que la "simplification" qui vise à laisser libre cours aux forces de la "concurrence libre et non faussé" ou qui consiste à faire baisser le nombre de fonctionnaires, c'est une belle blague. dès qu'on parle d'environnement dans une société technologique et avec une division du travail comme la notre, ça veut dire contrôle, réglementation, administration, politique d'aménagement du territoire, bref, un état, et pas un qui ira en se réduisant (qui plus est si on veut qu'il ait une once de démocratie).

Grünt a écrit :

Mh. Pour le coup, je ne trouverais pas délirant d'avoir recours à la biométrie afin de s'assurer que c'est bien une personne physique donnée qui récupère son argent en main propre.

je ne vois pas en quoi la biométrie ferait diminuer la lourdeur administrative. ça va peut-être plus vite au guichet, mais derrière, il faut toujours les papiers (certificats, déclarations sur l'honneur, relevé, factures...), il y a toujours des archives, et en plus, il faut des gens pour vérifier qu'on ne fait pas n'importe quoi avec les données biométriques. regarde ces trentes dernières années, tout a été informatisé et... il y a toujours besoin de personnel administratif (et c'est pas ceux qui sont chargé de répondre aux usagers qui sont les plus nombreux).

du même genre on peut regarder pourquoi le nombre de fonctionnaire augmente : décentralisation. avant un ministère donnait une directive et tout le monde devait l'appliquer, aujourd'hui les décisions se font plus localement, se veulent plus démocratiques, s'occupent d'urbanisme, d'environnement et.... ça occupe du monde.

T'as vu ce que les détails coûtent ? Les aberrations auxquelles ils mènent ? Je n'aime pas le monde des détails, tout simplement parce qu'ils font toujours référence aux problèmes les plus médiatisés des gens ordinaires. Donc, pas aux problèmes des gens hors du système ni aux problèmes inhabituels. Et j'aurais une chiée d'exemples à donner, de gens qui ont des problèmes qui ne sont pas traités en tant que "problèmes graves" parce que juste à côté d'un problème pris en compte spécifiquement. Hommes victimes de violences sexuelles, enfants victimes de violences non sexuelles, petit propriétaire immobilier victime d'un locataire indélicat, blanc victime de racisme.. si tu n'es pas une "victime", un "quelqu'un à aider" qui rentre dans une petite case prédéfinie, t'es dans la merde. Voilà pourquoi je n'aime pas les détails, parce qu'on s'imagine qu'ils règlent toujours tout alors qu'ils ne font qu'ajouter de l'inégalité dans la détresse.

il y aura toujours une chiée de gens qui auront des problèmes légitimes, et plus il y aura de technologie plus il y en aura (oui je pense qu'un groupe de chasseur cueilleurs aura moins de problèmes à régler qu'un groupe avec des terroristes génétiques, des bombes sales, des ogm etc...). cependant, si tu peux parler des problèmes comme les hommes victimes de violences sexuelles, c'est avant tout parce que le problème de la violence faite aux femmes est déjà pris en compte, que la violence gratuite dans la rue est prise en compte (ce qui n'arrive pas avant le 19e siècle, le boulot de l'intendant de police avant la révolution c'est de s'occuper des intrigues envers la couronne, pas vraiment de s'occuper d'untel qu'à taper truc parce qu'il aimait pas sa gueule) etc...

la question est de savoir si la société marchande française veut étendre la protection envers les victimes, ou non, à quel cas, dans quelle mesure etc... c'est de ce genre de détails dont je parle et effectivement ils coûtent cher, et il faut faire des choix (et aussi savoir qui fait ces choix, le moins cher étant le parti du dictateur), par exemple de savoir si on met des flics sur la violence conjugale, ou sur la fumette de joint, et dans quelle proportion.

Julientroploin a écrit :

Qu'il[l'état] détermine notre façon de vivre me semble dangereux.

l'état détermine notre façon de vivre et l'état est dangereux. mais je ferai remarquer que tout le monde veut un état (darktomato le premier pour instaurer son idylle mercantile) et qu'il n'y a aucune partie de l'état qui ne détermine notre façon de vivre, parce que c'est justement son but.

Sopo les Râ a écrit :

Considérer que chacun a besoin de se loger, de s'habiller et de se nourrir, c'est contrôler la vie des gens ?

le considérer non, dès que tu veux l'appliquer oui.

Julientroploin a écrit :

Ex : Castro qui avait instauré la gratuité de l'eau à Cuba... si mes souvenirs d'histoire géo sont justes.
Idée généreuse, mais manque de bon sens.

c'est marrant tu vois, je trouve que l'eau gratuite (enfin une gestion collective, parce que c'est pas gratuit, c'est juste facturé autrement) est pleine de bon sens, alors que de filer la gestion de l'eau à suez et véolia, je trouve ça franchement débile.

Astrolivier · Le 01/02/2012, à 19:29

Sopo les Râ a écrit :

Fournir directement, en nature, les moyens de vivre décemment me semble avoir l'avantage de la simplicité, et de la transparence.

hein ? quoi ? arrête d'être d'accord avec moi toi !

non sérieux pour moi ça me semble une évidence même, il faut que collectivement nous étudions et arrêtons (dans le sens de décision) nos besoins de base (nourriture, logement, énergie...), et que nous les produisions, c'est à dire qu'on se répartisse une charge de travail comme les corvées du moyen âge (enfin je crois que c'était un peu le principe).

une fois que ça c'est fait chacun est libre d'aller s'amuser dans le monde marchand pour se payer une piscine, des vacances au ski, une bagnole allemande etc... et de travailler pour 100 fois moins qu'un têtard sorti d'une école prestigieuse. à condition que ces marchands nettoient leur merde évidemment.

mais il faut une base non marchande, en particulier une base ou 1 heure de travail vaut une autre heure de travail. je pense que si nous (collectivement) nous penchons sur cette question il est possible de faire cohabiter ces deux systèmes (qui cohabitent déjà d'ailleurs, par tout le travail domestique etc...) de façon assumée, comprise et désirée.

mais bon avant que quelqu'un expose ce genre d'idée au journal tv, y'a un peu d'eau qui va devoir passer sous les ponts.

l1b3rt3 · Le 01/02/2012, à 19:56

@mrey68

mrey68 a écrit :

Pourriez me dire la différence entre votre revenu universelle et un revenu minimum tel que prévu par de nombreux Etats européens, parce que, pour moi ça revient à ça.

Certains l'appellent revenu inconditionnel, contrairement au revenu minimum avec pleins de conditions.

@grunt

Tu n'aimes pas les détails. ok.
Je voulais juste te dire qu'une proposition flou et vague, non détaillée, ne veut rien dire. En l'occurence pour ce revenu universel c'est très clair.

Après les complications administratives, c'est un autre sujet. Elles peuvent parfois être simplifiées sans conséquences importantes, mais ce n'est pas toujours le cas. Dans la proposition d'une taxe unique lissée, le souci est dans la mise en oeuvre en en limitant les dégats sociaux, sans léser d'organisme social, sans léser de rouage étatique nécessaire à tout un pan de l'économie....Bref, comment défaire en une seconde une mécanique huilée de financements multiples qui s'est construite sur des centaines d'années, sans risquer de faire écrouler des pans entiers de l'économie marchande ? Encore une fois sans les détails de mise en oeuvre, cette idée ne veut rien dire.

Sinon, ton système marchand théorique, sans les dérives marchandes de gaspillage par exemple, ça a déjà existé ? Un système marchand qui n'imposerait pas un mode de vie ni un mode de consommation ? Nan parceque vous dites que l'Etat impose un mode de vie, et le système marchand rien ?
Tu crois peut être qu'un individu peut échapper aux manipulations mentales publicitaires ? Tu crois peut être que tu peux cerner tous les aspects importants d'un produit en quelques secondes, en quelques minutes ? Que tu peux choisir ? Et même en quelques heures ce n'est sûrement pas possible. Il est probable que pour chaque produit, en imaginant pouvoir interroger un ingénieur connaissant les processus de production, tu découvrirais plusieurs détails qui inverseraient totalement tes choix. Et peut être qu'avec l'avis d'un expert en recyclage, d'autres détails inverseraient encore totalement tes choix.
C'est un peu comme quand Mme Michu va acheter un ordinateur, et qu'elle croit avoir choisi. Déjà pour quelqu'un qui a passé beaucoup de temps à étudier l'informatique, il n'est pas évident de ne pas oublier un détail (pire certains détails ne sont pas accessibles) pour faire un choix, alors pour quelqu'un qui y pense que de temps en temps c'est vraiment l'illusion de choisir.

Et bien c'est pareil pour les autres produits. Et c'est pareil aussi pour les propositions politiques.
C'est la capacité à concevoir l'ensemble des détails qui font la qualité d'un choix.

sopo a écrit :

Fournir directement, en nature, les moyens de vivre décemment me semble avoir l'avantage de la simplicité, et de la transparence.
Et je le répète : il ne s'agit pas d'imposer un mode de vie officiel, mais de mettre à disposition de tous une option gratuite, et donc accessible quelles que soient les circonstances.

+1 aussi

Dernière modification par l1b3rt3 (Le 01/02/2012, à 20:04)

Compte anonymisé · Le 01/02/2012, à 20:15

Il va falloir réduire les frais de fonctionnements de l'état.
S'il n'y avait que ce genre de pratiques .

Etoma · Le 01/02/2012, à 20:32

Astrolivier a écrit :

Sopo les Râ a écrit :
Fournir directement, en nature, les moyens de vivre décemment me semble avoir l'avantage de la simplicité, et de la transparence.
hein ? quoi ? arrête d'être d'accord avec moi toi !

non sérieux pour moi ça me semble une évidence même, il faut que collectivement nous étudions et arrêtons (dans le sens de décision) nos besoins de base (nourriture, logement, énergie...), et que nous les produisions, c'est à dire qu'on se répartisse une charge de travail comme les corvées du moyen âge (enfin je crois que c'était un peu le principe).

Ceci ne fonctionnera pas avec des groupes de millions. La nature humaine serait contre. Enfin je ne crois pas assez en l'humain.
Par contre en groupe /communauté/etc tout est plus facile.
D'ailleurs l'idée de mandat dans le courant anarchiste me séduit assez, je dois dire.
Se responsabiliser pour faire fonctionner le groupe.
Et c'est bien la déresponsabilisation qui est responsable de pas mal de problème. L’État serait-il devenu trop paternel?

Grünt · Le 01/02/2012, à 21:16

Astrolivier a écrit :

non sérieux pour moi ça me semble une évidence même, il faut que collectivement nous étudions et arrêtons (dans le sens de décision) nos besoins de base (nourriture, logement, énergie...), et que nous les produisions, c'est à dire qu'on se répartisse une charge de travail comme les corvées du moyen âge (enfin je crois que c'était un peu le principe).

Ben là, déjà, pour moi ton modèle coince. On va réunir, mettons, 1000 gus et leur demander ce qu'ils veulent comme besoin de base.
Je suppose que les 1000 seront d'accord pour dire que le chauffage est un besoin de base. J'en ferai partie. Seulement, la plupart vont préférer le chauffage électrique, ou au gaz, ou au fuel. Ou une chaudière collective. Whatever. Perso, si on changeait radicalement de modèle de société, je me verrais bien dans une maison à la campagne, à me chauffer avec le bois mort des forêts communales. Je prétends pas dire que c'est le meilleur modèle (c'est juste écologiquement très pertinent, ça consomme de l'huile de coude et c'est du CO2 qui sera de toute façon rejeté via le pourrissement). Ça me ferait suer d'être contraint d'entrer dans le modèle de la majorité et de passer du temps à transporter du fuel ou même du bois dans la chaudière collective parce que je n'adhère pas au modèle dominant.

Autre exemple, le numérique : la majorité va trouver nécessaire d'avoir le téléphone, la TV et Internet. (Ça rejoint le modèle des offres triple play à "tarif social"). Perso, Internet me suffit.
La majorité trouverait cool d'avoir un site de partage de vidéos communautaire hors du circuit marchand, et un forum web d'échange au niveau communal par exemple.
Perso, j'aime bien partager mes vidéos via BitTorrent, je vois pas l'intérêt d'une plateforme à la bande passante et au stockage surdimensionné. Je trouve que NNTP est plus adapté à des discussions à plusieurs sans gaspiller de la puissance CPU pour interpréter du PHP. Je vais pas dire aux autres "vous devez faire pareil", mais là encore ça me ferait suer de devoir passer du temps à sys-administrer la plateforme communautaire dont je trouve les bases techniques débiles.

C'est un peu ce mode de pensée collectiviste qui me met mal à l'aise dans les idées "de gauche", la volonté de vouloir imposer (d'une façon ou d'une autre) certains aspects du mode de vie à tout le monde.

Et puis, si on veut des ordinateurs ou du fuel, c'est pas avec des corvées de gens du commun, payés sur la base d'une heure pour une heure, qu'on va les obtenir. Du moins, pas l'ordinateur que tout le monde aime (celui avec un dual core pour faire tourner Flash et COD). Les gens experts (i.e., qui ont sacrifié leur jeunesse à étudier) vont pas apprécier de passer 1 heure à concevoir un CPU en échange d'une heure de jardinage. Le système capitaliste leur promet une meilleure récompense pour leur effort, et je gage que c'est une des motivations de beaucoup de gens qui deviennent experts dans un domaine technique de pointe. Supprime cette motivation et t'auras moins d'experts, donc moins de richesses.

l1b3rt3 a écrit :

Sinon, ton système marchand théorique, sans les dérives marchandes de gaspillage par exemple, ça a déjà existé ? Un système marchand qui n'imposerait pas un mode de vie ni un mode de consommation ? Nan parceque vous dites que l'Etat impose un mode de vie, et le système marchand rien ?

Non, le système marchand n'impose pas. Il répète juste aux gens que c'est nécessaire d'avoir une TV à écran plat, un lecteur BlueRay, des vêtements de marque et de partir faire du ski sous les canons à neige. Les esprits faibles cèdent. Je trouve dommage de bâtir une politique sur le constat fataliste que les esprits sont faibles. Et d'une cela sanctionne le fait de se poser des questions (tu paies pour la faiblesse des autres), et de deux, comme expliqué plus haut, un modèle collectiviste posera le même problème, avec cette différence qu'il va prétendre imposer des choix. Le système marchand n'impose rien : même au coeur des grandes villes tu peux te nourrir en rejoignant une AMAP, par exemple. Si 99,9% des gens préfèrent le faire au supermarché, c'est leur choix.

Dernière modification par Grünt (Le 01/02/2012, à 21:17)

l1b3rt3 · Le 01/02/2012, à 21:45

grunt a écrit :

Non, le système marchand n'impose pas. Il répète juste aux gens

Voilà.
Répéter à des millons de gens, des centaines de fois la même chose, c'est peut être un peu imposer non ? Encore un détail qui change tout. Pffff.

Dans la liberté d'expression, il y a différents niveaux. Il y a ceux qui ont les moyens de répéter des centaines de fois à des millions de gens (voire des milliards) la même chose. Et puis il y a ceux qui ont le droit de murmurer dans le désert. Comme quoi la défense de la liberté d'expression ne suffit pas non plus.

PPdM · Le 01/02/2012, à 22:14

l1b3rt3 a écrit :

grunt a écrit :
Non, le système marchand n'impose pas. Il répète juste aux gens
Voilà.
Répéter à des millons de gens, des centaines de fois la même chose, c'est peut être un peu imposer non ? Encore un détail qui change tout. Pffff.
Dans la liberté d'expression, il y a différents niveaux. Il y a ceux qui ont les moyens de répéter des centaines de fois à des millions de gens (voire des milliards) la même chose. Et puis il y a ceux qui ont le droit de murmurer dans le désert. Comme quoi la défense de la liberté d'expression ne suffit pas non plus.

Rien ne t'oblige e écouter!
Perso je suis un accro a la TV, je regarde un tas de choses, mais tout accro que je soit, je fait le tri dans ce que je regarde, et dans ce que je regarde, je ne prend rien pour argent comptant.
Une chose qui me gonfle au plus haut point c'est la victimisation des individus!
Ça me gonfle tellement que je n'ai pas envie de développer!

ginette · Le 01/02/2012, à 22:30

Certains l'appellent revenu inconditionnel, contrairement au revenu minimum avec pleins de conditions.

Si j'en juge les propos ici, et ils sont fondés, le RU n'est pas plus inconditionnel que le revenu minimum
Votre truc c'est ni plus ni lmoins qu'une forme de revenu minimum garanti, en vigueur déjà un peu partout du moins en Europe et en France en particulier.

PPdM · Le 01/02/2012, à 22:37

Il faut arrêter de croire que l'on peut assurer vitam eternam la subsistance de gens qui ne veulent rien faire, hors si tu ne mets aucune condition tu n'auras qu'une grande quantité de branleurs qui vont bouffer les revenus de ceux qui bossent et de ceux qui n'ont pas d'autre choix que de vivre grâce a la solidarité nationale, il faut être très prudent avec ce genre de concept, et cela doit passer par une éducation en profondeur dés les plus jeune age.
Si une république ne peut laisser ses citoyens dans le dénuement, ceux-ci ne doivent pas tout attendre de la république!

Dernière modification par pierguiard (Le 01/02/2012, à 22:38)

ginette · Le 01/02/2012, à 22:39

Je ne peux que plussoyer.
Cette idée chic de revenu universelle me donne de l'urticaire

Sopo les Râ · Le 01/02/2012, à 22:41

Donc selon toi vivre dignement doit être soumis à conditions ?

l1b3rt3 · Le 01/02/2012, à 22:41

pierguiard a écrit :

Rien ne t'oblige e écouter!

Ah oui, et les abrutis qui écoute tu les évites ? T'as une caverne à me proposer ?

Perso je suis un accro a la TV, je regarde un tas de choses, mais tout accro que je soit, je fait le tri dans ce que je regarde, et dans ce que je regarde, je ne prend rien pour argent comptant.

Bref comme tout ceux qui regardent quoi.
Doivent vraiment être cons les publicitaires et autres politiques pour s'entretuer pour cet espace d'expression.

On se calme.

Notre opinion sur les mécanismes d'influence change tout. Oui pour moi qui ne regarde plus la télé depuis dix ans, nous sommes victimes effectivement des messages nuisibles répétés et influençant les autres.
Aussi, tu ne peux avoir conscience de ce qui influence notablement ton inconscient. Donc tu te crois libre. A partir de là c'est très intéressant d'analyser les comportements des individus qui se prétendent en dehors. Ben oui personne ne va reconnaitre se faire manipuler comme un gogo. En même temps comment nier l'influence sur son imaginaire de ce flot continu d'images. J'admire ceux qui croit pouvoir garder l'esprit critique face à un torrent d'images émotionnellles durant des heures. Vraiment bravo.
Je me souviens il y a très longtemps de l'agressivité d'anarchistes défendant la télévision. Déso-pi-lant.

l1b3rt3 · Le 01/02/2012, à 22:43

pierguiard a écrit :

Il faut arrêter de croire que l'on peut assurer vitam eternam la subsistance de gens qui ne veulent rien faire, hors si tu ne mets aucune condition tu n'auras qu'une grande quantité de branleurs qui vont bouffer les revenus de ceux qui bossent et de ceux qui n'ont pas d'autre choix que de vivre grâce a la solidarité nationale, il faut être très prudent avec ce genre de concept, et cela doit passer par une éducation en profondeur dés les plus jeune age.
Si une république ne peut laisser ses citoyens dans le dénuement, ceux-ci ne doivent pas tout attendre de la république!

Alors pourquoi ne pas rétablir la peine de mort pour les fainéants ?

ginette · Le 01/02/2012, à 22:48

Donc selon toi vivre dignement doit être soumis à conditions ?

Le problème il est pas là sopo....il est facile pour quelqu'un d'apporter la preuve de son dénuement. Simplement ça se gère comme il a été décrit ici plus haut, tout comme le RMI. Après on peut discuter du montant, c'est a peu près tout
Le RU moi j'appelle ça un gadget...m'étonne pas qu'il ai été avancé par un type comme Villepin

Alors pourquoi ne pas rétablir la peine de mort pour les fainéants ?

Ca se veut gauche guauche libertaire, mais c'est crétin, de mauvais gout et même pas marrant

Dernière modification par mrey68 (Le 01/02/2012, à 22:49)

PPdM · Le 01/02/2012, à 22:50

Sopo les Râ a écrit :

Donc selon toi vivre dignement doit être soumis à conditions ?

Oui être digne de vivre,

Aides toi et a république t'aidera

l1b3rt3 a écrit :

Alors pourquoi ne pas rétablir la peine de mort pour les fainéants ?

Et pourquoi pas le supplice du rouet?

Dernière modification par pierguiard (Le 01/02/2012, à 22:51)

l1b3rt3 · Le 01/02/2012, à 22:57

@mrey68

C'est vrai qu'en termes de crétinerie tu t'y connais.

@pierguiard

Etre digne de vivre ?
Cette phrase fait vraiment pitié excuse moi.

Il y aurait des êtres humains indignes de vivre ?

Sopo les Râ · Le 01/02/2012, à 22:57

Et la liberté d'expression ? Il faut s'en montrer digne aussi ? Et la liberté de conscience ? Et l'égalité devant la loi ?

Comment peut-on penser qu'il faille se montrer « digne » d'avoir un toît et de manger à sa faim ???

The Uploader · Le 01/02/2012, à 23:06

Sopo a écrit :

Comment peut-on penser qu'il faille se montrer « digne » d'avoir un toît et de manger à sa faim ??

C'est la nouvelle tendance chez les esclavagistes modernes : " les gens sont des branleurs, faut qu'ils travaillent pour avoir une place !"

Dernière modification par The Uploader (Le 01/02/2012, à 23:07)

ginette · Le 01/02/2012, à 23:10

C'est vrai qu'en termes de crétinerie tu t'y connais.

Pour ça que tu peux me faire confiance
Suffit pas de jouer les gauchistes libertaire...faut que ça colle a la réalité

1emetsys · Le 01/02/2012, à 23:12

The Uploader a écrit :

Sopo a écrit :
Comment peut-on penser qu'il faille se montrer « digne » d'avoir un toît et de manger à sa faim ??
C'est la nouvelle tendance chez les esclavagistes modernes : " les gens sont des branleurs, faut qu'ils travaillent pour avoir une place !"

C'est vrai que payé à rien foutre... C'est chouette : vive la retraite !

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