Le topic des présidentielles - 2012

Hibou57 · Le 03/02/2012, à 12:28

Pour les habitants ou avoisinants de Metz, Montreuil et Paris, quatre rencontre/débat/colloque sont organisées. Trois sur le thème du Revenu Universel, et une sur le thème de la re‑localisation de l’économie.

Voir les quatre dates ici : BulleForum / Sorties

La première date et toute bientôt, c’est un débat à Metz, le 6 février.

PPdM · Le 03/02/2012, à 15:04

A mediter

Teleram a écrit :

La démocratie, grande oubliée de cette campagne
A maintenant 80 jours du terme, une chose est désormais certaine : il ne devrait pas être beaucoup question de démocratie au cours de cette campagne. On se souvient de la manière dont en 2007 Ségolène Royal avait tenté d’imposer sur l’agenda politique sa définition un peu vague de la « démocratie participative ». Cette année rien de tel. La question institutionnelle a purement et simplement disparu du débat politique, au prétexte toujours asséné mais jamais véritablement démontré que « cela n’intéresse pas les français ». Reste-t-il d’ailleurs autre chose à penser aujourd’hui que la dette et ses conséquences, dès lors qu’un enjeu aussi fondamental que la crise environnementale semble lui aussi soudainement compter pour rien ? Je voudrais revenir sur cette disparition.!

Dernière modification par pierguiard (Le 03/02/2012, à 15:04)

side · Le 03/02/2012, à 15:29

Loïc Blondiaux devrait lire le programme du Front de Gauche qui propose la 6ème République à base d'une constituante indépendante. Sans compter qu'il appuie sérieusement sur les possibilités d'user du référendum sur les sujets important. S'pas la panacée, mais c'est toujours ça de pris.

Dernière modification par side (Le 03/02/2012, à 15:31)

Hibou57 · Le 03/02/2012, à 16:25

Le Front de Gauche devrait comprendre que ce n’est que la moitié du problème, et que ne traiter que l’une ne donnera rien de mieux que de ne traiter que l’autre.

Les référendums aux milieux d’un désastre économique, je ne préfère pas imaginer à quoi ça pourrait ressembler.

Au fait, des référendums sur quoi ? Si c’est pour faire changer le pays de cap tous les six mois, pas la peine. Le résultat serait encore pire que ce que nous a laissé Sarkozy. Les référendums, ça va pour certains détails. Pour les grandes lignes, il y a les élections présidentielle. Ce vote là aussi, vaut bien un référendum; et pour des grandes lignes, il est même le seul vote viable (parce qu’il est le vote des programme de longue duré).

Hibou57 · Le 03/02/2012, à 16:43

Re-

Pétition pour le Revenu Universel, alias Revenu d’Existence, à signer ici :
http://appelpourlerevenudevie.org/

side · Le 03/02/2012, à 18:22

Hibou57 a écrit :

Le Front de Gauche devrait comprendre que ce n’est que la moitié du problème

C'est exactement ce qu'il dit.

Hibou57 · Le 04/02/2012, à 14:20

Un parti du nom de « Mouvement des Libéraux de Gauche ». Vous en aviez déjà entendu parler ?

Eux aussi sont favorables à la mise en place du Revenu Universel.

Beaucoup de monde s’y intéresse, sauf les grands ténors : Bayrou, Hollande, Le Pen, Mélenchon, Sarkozy. Faut dire aussi, pour être honnête, que le citoyen moyen s’en fout tout aussi royalement, et que les personnes les plus concernées ne s’y intéressent absolument pas non‑plus.

Par contre, quand une loi contre le téléchargement de film gratuit débarque, là, ça remue Ciel‑et‑Terre.

« Les français sont des veaux », dit‑on.

Dernière modification par Hibou57 (Le 04/02/2012, à 20:02)

Henry de Monfreid · Le 04/02/2012, à 15:52

Hibou57 a écrit :

Eux aussi sont favorables à la mise en place du Revenu Universel.
Beaucoup de monde s’y intéresse

Uniquement ceux qui sont sûr de ne pas être élus.

Hibou57 · Le 04/02/2012, à 17:07

Comme il est vain d’espérer tirer la masse vers le haut, pour être élu, il faut se mettre au niveau de la masse.

Ainsi, pour être élu, mieux vaut effectivement défendre le téléchargement de film sur internet, que la sécurité financière nécessaire aux besoins de base. Et le pire, c’est que même les personnes concernées n’ont pas un point de vue différents sur la question !

Le premier point fera l’unanimité, paraitra une évidente nécessité impérieuse, animera les foules et sera jugé tout à fait cohérent pour presque tout le monde, le second se verra opposé des moues interrogatives et sera accusé d’être une aberration ou une immoralité (*).

Les français sont des veaux. CQFD.

(*) Je laisse en devinette la réponse au pourquoi.

Dernière modification par Hibou57 (Le 04/02/2012, à 17:36)

Henry de Monfreid · Le 04/02/2012, à 17:14

Hibou57 a écrit :

Ainsi, pour être élu, mieux vaut effectivement défendre le téléchargement de film sur internet,

Ah bon, j'ai du rater quelque chose, je peux savoir quel défenseur du téléchargement a été élu ?

darktomato · Le 04/02/2012, à 17:18

Hibou57 a écrit :

Un parti du nom de « Mouvement des Libéraux de Gauche ». Vous en aviez déjà entendu parler ?
.

Oui, mais d'habitude quand j'en parle je me fais basher parce que c'est du libéralisme.

Bon par contre, comme tous les autres mouvements politiques libéraux, c'est un groupuscule assez inactif (le PLD est le seul en vie). Mais j'aime toujours bien sortir leur manifeste qui explique très très bien pas mal de choses, et qui a certainement influencé la vision de la combinaison flat-tax/RU que je proposais il y a quelques pages.

Sopo les Râ · Le 04/02/2012, à 17:27

Mais pourquoi diable vouloir un impôt proportionnel et pas progressif ???

Hibou57 · Le 04/02/2012, à 17:30

pinballyoda ㋛ a écrit :

Ah bon, j'ai du rater quelque chose, je peux savoir quel défenseur du téléchargement a été élu ?

C’est au programme de tous les principaux candidats, sauf chez Bayrou et Sarkozy.

Normal que aucun n’ai été encore élu sur cette base, puisque que la question ne se posait pas pendant la campagne de 2007.

darktomato a écrit :

Oui, mais d'habitude quand j'en parle je me fais basher parce que c'est du libéralisme.

Tu pourrais te faire zs‑haché, ce serait encore pire.

darktomato a écrit :

Bon par contre, comme tous les autres mouvements politiques libéraux, c'est un groupuscule assez inactif (le PLD est le seul en vie).

À ce point là ? Je croyais savoir qu’ils sont au pouvoir dans quelques états pourtant.

Sopo les Râ a écrit :

Mais pourquoi diable vouloir un impôt proportionnel et pas progressif ???

Bonne question, je vais me renseigner. J’imagine que le gars qui a travaillé 6 ans sur une thèse pour faire cette conclusion, doit avoir ses raisons. Brut de pomme comme ça, j’aurais presque envie de dire que on s’en moque, tant que tout le monde a des droits suffisants. Le problème n’est pas tant que certains aient plus que d’autres, mais que certains n’aient rien pour que d’autres aient tout. Avec le RU, les choses seraient différentes et tu aurait peut‑être une jugement différent. Mais ça ne fait pas une réponse à ta question, alors je prendrai le temps de savoir quand‑même.

Mais attention quand‑même, il y a des variantes. Dire Oui, au RU ou RI, c’est une chose, savoir lequel exactement, c’est autre chose. Celui de Villepin n’est par exemple pas le même que celui de Boutin.

Dernière modification par Hibou57 (Le 04/02/2012, à 17:34)

Henry de Monfreid · Le 04/02/2012, à 17:38

Hibou57 a écrit :

pinballyoda ㋛ a écrit :
Ah bon, j'ai du rater quelque chose, je peux savoir quel défenseur du téléchargement a été élu ?
C’est au programme de tous les principaux candidats, sauf chez Bayrou et Sarkozy.
Normal que aucun n’ai été encore élu sur cette base, puisque que la question ne se posait pas pendant la campagne de 2007.

La question se posait déjà, Sarkosy en parlait et il a été élu.

Quel candidat a-t-il parlé de légaliser le téléchargement illégal ?

Hollande avait promis d'abroger HADOPI, pas de légaliser le piratage.

Hibou57 · Le 04/02/2012, à 17:44

pinballyoda ㋛ a écrit :

Hollande avait promis d'abroger HADOPI, pas de légaliser le piratage.

Et les français comprennent quoi quand ont leur dit « Abroger HADOPI » ? À ton avis ?

Henry de Monfreid · Le 04/02/2012, à 17:57

Ah, OK, je croyais qu'on parlait de promesse de candidats.

Or donc, tu pratique la télépathie collective. Tu m'en bouche un coin, j'ignorai qu'un terrien fut doté de ces capacités. Qui t'a initié, un chamane de Kaart Inn ? Un téte-de-pierre ? Un sith ?

Hibou57 · Le 04/02/2012, à 18:00

Parce que pour toi, chaque personne est un mystère insondable ?

Bon, alors je dois être un médium, parce que moi je vois des constantes répandues et beaucoup de points commun à une majorité.

Henry de Monfreid · Le 04/02/2012, à 18:06

Hibou57 a écrit :

Parce que pour toi, chaque personne est un mystère insondable ?

Pour moi, non, je suis un chevaler jedi, la force, le sabre-laser, et tout ça… Lire dans les pensées, dans mon métier, c'est du niveau "première année".

Je suis simplement surpris qu'un terrien soit doté de ces capacités.

side · Le 04/02/2012, à 18:07

Hibou57 a écrit :

Parce que pour toi, chaque personne est un mystère insondable ?
Bon, alors je dois être un médium, parce que moi je vois des constantes répandues et beaucoup de points commun à une majorité.

"Les gens" ça n'est pas la somme des individus. S'il est possible d'analyser la masse, il n'est pas possible d'en tirer quelques conclusions sur le cas de chaque personne.

darktomato · Le 04/02/2012, à 18:09

Hibou57 a écrit :

À ce point là ? Je croyais savoir qu’ils sont au pouvoir dans quelques états pourtant.

Oui, d'autres pays ont de vrais mouvements. Je parlais de la situation française (qui peut être étendue à la Belgique), là tu as vraiment des groupuscules qui se forment, puis périclitent lentement, totalement absents de la vie politique. Actuellement, seul un média internet a réussi à acquérir une existence stable, et monte progressivement (en restant bien plus confidentiel que les médias grands publics), et en terme de parti le petit PLD retente l'aventure en s'associant à Bayrou pour se trouver une existence, mais sans garantie.

Brut de pomme comme ça, j’aurais presque envie de dire que on s’en moque, tant que tout le monde a des droits suffisants. Le problème n’est pas tant que certains aient plus que d’autres, mais que certains n’aient rien pour que d’autres aient tout. Avec le RU, les choses seraient différentes et tu aurait peut‑être une jugement différent. Mais ça ne fait pas une réponse à ta question, alors je prendrai le temps de savoir quand‑même.

J'ajouterais que le progressif rajoute des effets de seuil (qui sont toujours négatifs pour les personnes concernées) et complexifie les choses en créant des sortes de classes qui peuvent ensuite être mises en confrontation, par exemple si draguées électoralement.
Concrètement, avec un impôt progressif, les politiciens vont pouvoir faire mousser l'une ou l'autre partie des gens ("je baisse telle tranche, j'augmente telle tranche, bouh les riches, bouh les assistés"). Avec un impôt bêtement proportionnel, tout cela ne serait pas possible: dès que tu veux toucher quelque chose, ça concerne tout le monde, ça évite les magouilles.

Sopo les Râ · Le 04/02/2012, à 18:21

On peut parfaitement imaginer un impôt "bêtement progressif". Par exemple quelque chose du style :

Net = (Brut)^0,99

Grünt · Le 04/02/2012, à 18:22

Ce qui me fait peur, c'est qu'après une simplification drastique de la fiscalité, la première envie de tout ministre qui ne se respecte pas serait d'y aller de sa petite bidouille perso (du genre : "Je vais taxer un peu plus les chefs d'entreprise pour financer l'emploi"), comme un gosse tout heureux de pisser dans la neige immaculée qui vient de tomber.

Hibou57 · Le 04/02/2012, à 18:29

side a écrit :

Hibou57 a écrit :
Parce que pour toi, chaque personne est un mystère insondable ?
Bon, alors je dois être un médium, parce que moi je vois des constantes répandues et beaucoup de points commun à une majorité.
"Les gens" ça n'est pas la somme des individus. S'il est possible d'analyser la masse, il n'est pas possible d'en tirer quelques conclusions sur le cas de chaque personne.

Non‑pertinant avec cette question : si la masse veut la légalisation du piratage (enfin, pour être exacte, elle veut bien qu’il soit officiellement interdit, à condition que rien ne soit fait en pratique pour l’empêcher), c’est qu’il y a quand‑même bien une certain nombre important de personnes partageant cette vue, et donc une probabilité importante qu’une personne donnée partage cette vue.

Évidemment que la masse ne représente pas l’individu dans le détail, mais elle le représente en gros, parce que la masse est quand‑même une émanation des individus. La masse parle sur les individus.

Dernière modification par Hibou57 (Le 04/02/2012, à 18:30)

Astrolivier · Le 04/02/2012, à 18:32

un impôt progressif n'est pas obligé d'être par tranche.

et quand on est contre l'impôt progressif, c'est pas dur de savoir pourquoi, c'est juste qu'on ne veut pas d'égalité sociale, qu'on trouve qu'il y en a déjà trop, bref, qu'on est libéral.

Hibou57 · Le 04/02/2012, à 18:33

darktomato a écrit :

J'ajouterais que le progressif rajoute des effets de seuil (qui sont toujours négatifs pour les personnes concernées) et complexifie les choses en créant des sortes de classes qui peuvent ensuite être mises en confrontation, par exemple si draguées électoralement.

Oui, mais ça c’est le progressif tel qu’on la toujours connu, qui est défini par une fonction discontinue. On peut en imaginer un qui serait une fonction continue.

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