[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (6)

The Uploader · Le 07/02/2012, à 12:25

Le SSD, c'est à la fin de l'histoire, quand le petit s'est développé sur de nombreuses années. C'est la même base technologique (mémoire flash) que pour l'APN jetable de la fin des années '90.

Dernière modification par The Uploader (Le 07/02/2012, à 12:29)

compte supprimé · Le 07/02/2012, à 12:30

The Uploader a écrit :

Le SSD, c'est à la fin de l'histoire, quand le petit s'est développé sur de nombreuses années. C'est la même base technologique (mémoire flash) de l'APN jetable de la fin des années '90.

Mais il faut en fabriquer... ou ne pas en fabriquer. Et entre les 2, ce sont plusieurs dizaines (centaines ?) de millions d'euros, pour le moins... Parce qu'en aucun cas tu ne commences dans ton garage. Ça, c'est contes et légendes pour donner l'impression qu'il suffit de le vouloir...

Dernière modification par faustus (Le 07/02/2012, à 12:31)

The Uploader · Le 07/02/2012, à 12:33

Bah je n'ai pas le détail, faudrait que j'ai le bouquin pour ça, mais c'est le principe en gros.

Aujourd'hui, la technologie est reprise par les acteurs historiques (même Seagate fait des SSD)

faustus a écrit :

Parce qu'en aucun cas tu ne commences dans ton garage

Bah non, tu commences en étant ingénieur chez le gros qui n'y crois pas et en débauchant. Si tu ne sais pas vendre, tu meurs (comme pour le mini CD). C'est un pur cas de cannibalisme entre capitalistes.

Enfin bref j'explique sûrement mal parce que je fais un résumé de résumé.

Dernière modification par The Uploader (Le 07/02/2012, à 12:35)

compte supprimé · Le 07/02/2012, à 12:35

The Uploader a écrit :

Bah je n'ai pas le détail, faudrait que j'ai le bouquin pour ça, mais c'est le principe en gros.
Aujourd'hui, la technologie est reprise par les acteurs historiques (même Seagate fait des SSD)

wikipédia a écrit :

Bill Gates naît le 28 octobre 1955 à Seattle, État de Washington, aux États-Unis. Son père, William Henry Gates Sr., est avocat d'affaires. Sa mère, Mary Maxwell Gates, est professeur et présidente de la direction de quelques entreprises et banques de la United Way of America.

Un "petit" comme ça, je ne dis pas...

The Uploader · Le 07/02/2012, à 12:37

Oui c'est clair que c'est pas Jean Michelle Roger qui est concerné. Le "petit" n'est petit qu'en comparaison au "gros".

Dernière modification par The Uploader (Le 07/02/2012, à 12:37)

compte supprimé · Le 07/02/2012, à 12:49

The Uploader a écrit :

Oui c'est clair que c'est pas Jean Michelle Roger qui est concerné. Le "petit" n'est petit qu'en comparaison au "gros".

Bien sûr, il y a des cas. Mais ça fait combien de gens ? Quelques centaines à travers le monde ?
Dans le même genre, regarde Sciences Po. On prend 1 ou 2 gamins des banlieues, en leur faisant cette faveur, et on dit que c'est ouvert à tout le monde... Mais on ne sait même pas ce qu'ils deviennent, en fin de compte, parce qu'ils entrent, mais rien ne prouve qu'ils sortent avec le diplôme et qu'ils fassent carrière avec ça... Peut-être même que ça arrive... Mais ça prouve quoi ? En revanche on a des stats formelles sur la reproduction des élites : les élèves des grandes écoles (médecine et droit compris) sont essentiellement des enfants de cadres sup et autres de ce genre. Il n'y a qu'une quantité absolument infime de prolos. Alors que c'est exactement le contraire dans la société : beaucoup de prolos et une quantité infime de cadres sup...
Mais c'est la mythologie du capitalisme, tout ça...

Dernière modification par faustus (Le 07/02/2012, à 12:51)

1emetsys · Le 07/02/2012, à 12:53

Ouais bah, le capitalisme c'est l'exploitation de l'homme par l'homme et le collectivisme c'est juste le contraire !

The Uploader · Le 07/02/2012, à 13:11

faustus a écrit :

Bien sûr, il y a des cas. Mais ça fait combien de gens ? Quelques centaines à travers le monde ?

Bah j'dirais qu'à chaque fois qu'il y a eu une révolution technologique, c'était d'abord via un marché de niche.

M'enfin ce n'est pas un prolo ou un gus dans son garage qui en est à l'origine (enfin je ne crois pas) : d'après ce que j'ai compris, c'est un "fork" du gros qui l'est (ou un concurrent plus jeune à l'autre bout du globe dans le cas des disques à base de mémoire flash, où il semble que ce soit M-Systems le premier fabricant le plus connu et reconnu, fondé en 1989, alors que Seagate est né en 1979. Dans le domaine high tech, 10 ans ça compte pour plusieurs siècles).

Bref, c'est du cannibalisme entre capitalistes, qui restent entre eux.

ginette · Le 07/02/2012, à 20:48

faustus a écrit :

Bien sûr, il y a des cas. Mais ça fait combien de gens ? Quelques centaines à travers le monde ?
Dans le même genre, regarde Sciences Po. On prend 1 ou 2 gamins des banlieues, en leur faisant cette faveur, et on dit que c'est ouvert à tout le monde... Mais on ne sait même pas ce qu'ils deviennent, en fin de compte, parce qu'ils entrent, mais rien ne prouve qu'ils sortent avec le diplôme et qu'ils fassent carrière avec ça... Peut-être même que ça arrive... Mais ça prouve quoi ? En revanche on a des stats formelles sur la reproduction des élites : les élèves des grandes écoles (médecine et droit compris) sont essentiellement des enfants de cadres sup et autres de ce genre. Il n'y a qu'une quantité absolument infime de prolos. Alors que c'est exactement le contraire dans la société : beaucoup de prolos et une quantité infime de cadres sup...
Mais c'est la mythologie du capitalisme, tout ça...

Et tu proposes quoi à la place ?

1emetsys · Le 07/02/2012, à 20:55

mrey68 a écrit :

faustus a écrit :
Bien sûr, il y a des cas. Mais ça fait combien de gens ? Quelques centaines à travers le monde ?
Dans le même genre, regarde Sciences Po. On prend 1 ou 2 gamins des banlieues, en leur faisant cette faveur, et on dit que c'est ouvert à tout le monde... Mais on ne sait même pas ce qu'ils deviennent, en fin de compte, parce qu'ils entrent, mais rien ne prouve qu'ils sortent avec le diplôme et qu'ils fassent carrière avec ça... Peut-être même que ça arrive... Mais ça prouve quoi ? En revanche on a des stats formelles sur la reproduction des élites : les élèves des grandes écoles (médecine et droit compris) sont essentiellement des enfants de cadres sup et autres de ce genre. Il n'y a qu'une quantité absolument infime de prolos. Alors que c'est exactement le contraire dans la société : beaucoup de prolos et une quantité infime de cadres sup...
Mais c'est la mythologie du capitalisme, tout ça...
Et tu proposes quoi à la place ?

La castration des élites ?

J'imagine bien dans 40 ans, une société uniquement constituée de prolos... Aldous ! Viens dîner !

Dernière modification par 1emetsys (Le 07/02/2012, à 20:58)

l1b3rt3 · Le 07/02/2012, à 21:37

The Uploader a écrit :

Bref, c'est du cannibalisme entre capitalistes, qui restent entre eux.

Du c a n n i t a l i s m e ou bien du c a p i b a l i s m e.

Et pourquoi le correcteur d' othographe m'agresse là ? Il sait mieux que moi ce que je veux dire ?

edit ; voilà j'ai foutu des espaces.

Dernière modification par l1b3rt3 (Le 07/02/2012, à 21:41)

ginette · Le 07/02/2012, à 22:40

mrey68 a écrit :
faustus a écrit :
Bien sûr, il y a des cas. Mais ça fait combien de gens ? Quelques centaines à travers le monde ?
Dans le même genre, regarde Sciences Po. On prend 1 ou 2 gamins des banlieues, en leur faisant cette faveur, et on dit que c'est ouvert à tout le monde... Mais on ne sait même pas ce qu'ils deviennent, en fin de compte, parce qu'ils entrent, mais rien ne prouve qu'ils sortent avec le diplôme et qu'ils fassent carrière avec ça... Peut-être même que ça arrive... Mais ça prouve quoi ? En revanche on a des stats formelles sur la reproduction des élites : les élèves des grandes écoles (médecine et droit compris) sont essentiellement des enfants de cadres sup et autres de ce genre. Il n'y a qu'une quantité absolument infime de prolos. Alors que c'est exactement le contraire dans la société : beaucoup de prolos et une quantité infime de cadres sup...
Mais c'est la mythologie du capitalisme, tout ça...
Et tu proposes quoi à la place ?
La castration des élites ?

Oui je sais pas ni ce qu'on cherche a démontrer avec ça, ni par quoi le remplacer
C'est une tare du capitalisme ça. Dans les pays pas capitalistes, ça doit être autrement: Les prolos arrivent jusqu'aux grandes écoles, et les fils de cadres sups arrivent à rater les grandes écoles. Bon sauf que des cadres sups y en a peut être pas, d'ailleurs le terme de cadres sup est franco français il me semble. Ca existe pas les "cadres" dans les autres pays
Au fait, c'est où ces pays bénis pas capitalistes où il arrive toutes ces bonnes choses pour les bambins ?
Ah oui y en a pas ...ben c'est pas de veine pour les bambins hein!

Dans le même genre, dans les pays occidentaux y a le cancer
Or les pays occidentaux sont capitalistes. C'est dans les pays capitalistes que le cancer se développe, tout ça à cause de cette p... de médecine à 2 vitesses. Les prolos y sont moins bien soignés que les riches, et donc c'est chez eux que cette cochonnerie surtout se développe. Surtout qu'avec la dette on les pressure encore un peu. Ils en peuvent plus les pauvres, ils meurent enore un peu plus vite et sont moins bien soignés.

Ailleurs c'est autrement...tout le monde attrape le cancer et tout le monde peut en mourir...c'est au moins égaux comme disait l'autre

En passant,

les élèves des grandes écoles

dans lesquelles, il faut comprendre HEC, ESSEC, toutes les sup de co qui sont des écoles capitalistes...t qui n'ont rien à foutre dans les pays pas capitalistes . ah c'est pas d chance vraiment pour la journaille du forum

Dernière modification par mrey68 (Le 07/02/2012, à 23:04)

compte supprimé · Le 08/02/2012, à 00:00

1emetsys a écrit :

Ouais bah, le capitalisme c'est l'exploitation de l'homme par l'homme et le collectivisme c'est juste le contraire !

Elle est de toi ? Parce que je la trouve brillantissime...

compte supprimé · Le 08/02/2012, à 00:03

mrey68 a écrit :

Au fait, c'est où ces pays bénis pas capitalistes où il arrive toutes ces bonnes choses pour les bambins ?

Nulle part et donc c'est très bien que ça n'arrive pas non plus chez nous ! Qu'ils crèvent, s'ils ne sont pas fils de riche ! On ne peut que s'en féliciter.

N'est-ce pas ?

side · Le 08/02/2012, à 00:09

« Il y a une partie notable de la bourgeoisie, qui n’est pas séparée du socialisme par des intérêts de classe : et elle a d’ailleurs, par l’effet d’une haute culture, assez de générosité pour ne pas faire de son intérêt étroit la mesure du vrai. Mais elle tient par-dessus tout à la liberté. Son bien le plus précieux, sa dignité la plus haute, c’est la liberté de l’esprit, de la vie intérieure : et toutes les libertés affirmées par la Révolution de 1789, la “ liberté du travail ”, la liberté politique lui paraissent comme un reflet de la liberté sacrée de l’esprit. Or, elle semble craindre souvent que le socialisme soit une diminution de la liberté, qu’il contraigne ou resserre la personne humaine et qu’il soumette les individus ou à la discipline étouffante de l’État ou au despotisme brutal d’une classe nouvelle longtemps sevrée des joies de la vie et s’enivrant soudain d’un mélange grossier de civilisation et de barbarie. J’ose dire qu’il y a là une erreur fondamentale. Le socialisme, au contraire, et j’entends le socialisme collectiviste ou communiste, donnera le plus large essor à la liberté, à toutes les libertés : il en est, de plus en plus, la condition nécessaire.

Trop souvent nos adversaires, mal informés, confondent le socialisme collectiviste ou communiste avec le socialisme d’État, et, comme celui-ci ne se manifeste que par des lois de réglementation et de contrainte, il leur paraît que la contrainte est l’essence même du socialisme. Or, entre le collectivisme et le socialisme d’État il y a un abîme.

Le socialisme d’État accepte le principe même du régime capitaliste : il accepte la propriété privée des moyens de production, et, par suite, la division de la société en deux classes, celle des possédants et celle des non possédants. Il se borne à protéger la classe non possédante contre certains excès de pouvoir de la classe capitaliste, contre les conséquences outrées du système. Par exemple il intervient par la loi pour réglementer le travail des femmes, des enfants, ou même des adultes. Il les protège contre l’exagération de la durée des travaux, contre une exploitation trop visiblement épuisante. Il organise, par la loi, des institutions d’assistance et de prévoyance auxquelles les patrons sont tenus de contribuer dans l’intérêt des ouvriers. Mais il laisse subsister le patronat et le salariat. Parfois, il est vrai, et c’est une tendance croissante, il transforme en services publics, nationaux ou communaux, certains services capitalistes. Par exemple, il rachète et nationalise les chemins de fer, il municipalise l’eau, le gaz, les tramways. Mais, même dans cette création des services publics, il reste fidèle au système capitaliste. Il sert un intérêt au capital qui a servi à l’établissement des voies ferrées ; et que les salariés soient tenus de fournir le dividende du capital privé ou l’intérêt des emprunts d’État, c’est tout un. Ce qu’on appelle socialisme d’État est en fait, dans les services publics, du capitalisme d’État.

Ainsi, le socialisme d’État respecte les principes essentiels du système capitaliste, mais il intervient dans la lutte des classes antagonistes pour empêcher l’écrasement complet des sans-propriété, qui sont les plus faibles. Au contraire, le collectivisme, le communisme, en supprimant la propriété privée des moyens de production, créent une société nouvelle où il ne sera plus nécessaire de protéger une classe contre une autre, toutes les classes étant définitivement absorbées dans l’unité de la nation. » Jean Jaurès - Socialisme et Liberté

Parce qu'avoir l'affront insupportable de se croire socialiste et prétendre voter socialiste tout en osant se permettre de dénigrer le collectivisme, franchement, je suis écœuré, dégoutté, indigné, ... enragé. Que ceux qui méprisent le socialisme, méprisent aussi le collectivisme, quoi de plus normal, puisqu'il s'agit d'une seule et même chose. Que de prétendus "socialistes" ironisent sur l'idée même de socialisme, c'est parfaitement inacceptable, INACCEPTABLE. OUTRAGE ! OUTRAGE !

Dernière modification par side (Le 08/02/2012, à 00:10)

Skippy le Grand Gourou · Le 08/02/2012, à 00:28

Skippy le Grand Gourou a écrit :

pierguiard a écrit :
Quelqu'un a écrit :
"Contrairement à ce que dit l'idéologie relativiste de gauche, pour nous, toutes les civilisations ne se valent pas. Celles qui défendent l'humanité nous paraissent plus avancées que celles qui la nient. Celles qui défendent la liberté, l'égalité et la fraternité, nous paraissent supérieures à celles qui acceptent la tyrannie, la minorité des femmes, la haine sociale ou ethnique".
Qu'en pensez vous?
Peso je suis d'accord bien que je ne supporte pas ce gus!
J'en pense que c'est un joli piège et que les (ou en tout cas certains) représentants de la gauche ont couru dedans.

À moins qu'il ne soit vraiment très très con (au sens de la bêtise, pour le reste ça n'est plus à prouver)…

PPdM · Le 08/02/2012, à 00:44

En fait il ne sait pas le sens des mots, déjà il aurait du employer un autre mot que civilisation, société ou régime politique, aurait été plus adapté, et c'est dans ce sen que je l'avais compris.
Question religion,vis a vis de femmes, du mariage, des homos, l'islam d'aujourd'hui en est ou en était l’église romaine ou orthodoxe, et bien des conservateurs de droite, mais ils le cachent bien,il n'y a pas si longtemps.
Cela fait parie des raisons pour laquelle je suis anti-religieux et agnostique, limite athée, je laisse ne petit chance a dieu de me prouver qu'il existe

1emetsys · Le 08/02/2012, à 08:43

faustus a écrit :

1emetsys a écrit :
Ouais bah, le capitalisme c'est l'exploitation de l'homme par l'homme et le collectivisme c'est juste le contraire !
Elle est de toi ? Parce que je la trouve brillantissime...

Toujours pas d'excuse pour ma mère ? Bref, toujours aucune introspection... C'est consternant !

Au fond, j'ai peut-être tort de te demander l'impossible, tu n'as sans doute pas conscience de la portée des mots. Un manque criant de culture et d'éducation de ta part !

Dernière modification par 1emetsys (Le 08/02/2012, à 08:47)

lukophron · Le 08/02/2012, à 10:56

un nouvel activisme ?
en tous cas, ça m'aura fait marrer...

ginette · Le 08/02/2012, à 10:57

faustus a écrit :

Nulle part et donc c'est très bien que ça n'arrive pas non plus chez nous ! Qu'ils crèvent, s'ils ne sont pas fils de riche ! On ne peut que s'en féliciter.
N'est-ce pas ?

Personne ne parle de faire crever qui que ce soit, ni fils de riche ni fils de pauvre. J'ai du mal à capter ce type d'argument.
Tu dis que ça n'existe nulle part, autrement dit, tu critiques un système , un modèle , en l'accusant de tous les mots, sachant que tu n'as rien à lui opposer et sachant très bien qu'il y a de fortes chances que, s'agissant de la question de l'accès aux grandes école par exemple, un autre modèle risque fort de reproduire les mêmes effets.
C'est pas un peu stérile comme critique ?

mloupiot · Le 08/02/2012, à 11:55

À propos de l'école on peut voir là (je pense que le lien a déjà été donné, mais il n'est pas interdit d'en remettre une couche)
edit : en vérifiant le lien précédent j'ai trouvé ça :

Scop le pavé a écrit :

Jeudi 2 février à partir de 19h30 : Soirée Winners social-traîtres
De Mittérand à Rocky IV, une autre histoire des années 80 - Animé par le Pavé – tenue de social-traître appréciée - Entrée gratuite - aux Ateliers du Vent – 59 rue Alexandre Duval à Rennes

Dommage, c'est trop tard … Quelqu'un a vu ?

Dernière modification par mloupiot (Le 08/02/2012, à 11:59)

compte supprimé · Le 08/02/2012, à 13:23

mrey68 a écrit :

faustus a écrit :
Nulle part et donc c'est très bien que ça n'arrive pas non plus chez nous ! Qu'ils crèvent, s'ils ne sont pas fils de riche ! On ne peut que s'en féliciter.
N'est-ce pas ?
Personne ne parle de faire crever qui que ce soit, ni fils de riche ni fils de pauvre. J'ai du mal à capter ce type d'argument.
Tu dis que ça n'existe nulle part, autrement dit, tu critiques un système , un modèle , en l'accusant de tous les mots, sachant que tu n'as rien à lui opposer et sachant très bien qu'il y a de fortes chances que, s'agissant de la question de l'accès aux grandes école par exemple, un autre modèle risque fort de reproduire les mêmes effets.
C'est pas un peu stérile comme critique ?

Tout est, dans ce cas, un peu stérile ! Sauf les courbettes devant l'ordre établi, dans l'espoir de ramasser des miettes, et peu importe le prix humain que ça coûte... Ça, on l'a déjà vu ça, en revanche, et on a toujours su qu'il y avait de fortes chances que ça marche...

Sinon, pour les arguments, moi j'ai du mal à capter ceux-ci (je les trouve même complètement débiles) :
- ça n'existe pas ailleurs donc ça ne peut pas exister cher nous
- si on faisait ceci ou cela on prendrait le risque que ça échoue, donc il vaut mieux ne pas le faire

Dernière modification par faustus (Le 08/02/2012, à 13:36)

compte supprimé · Le 08/02/2012, à 13:28

mloupiot a écrit :

À propos de l'école on peut voir là (je pense que le lien a déjà été donné, mais il n'est pas interdit d'en remettre une couche)
edit : en vérifiant le lien précédent j'ai trouvé ça :
Scop le pavé a écrit :
Jeudi 2 février à partir de 19h30 : Soirée Winners social-traîtres
De Mittérand à Rocky IV, une autre histoire des années 80 - Animé par le Pavé – tenue de social-traître appréciée - Entrée gratuite - aux Ateliers du Vent – 59 rue Alexandre Duval à Rennes
Dommage, c'est trop tard … Quelqu'un a vu ?

J'espère qu'ils auront enregistré des choses, parce que rien que le titre est réjouissant... (et me rappelle des gens...)

ginette · Le 08/02/2012, à 14:26

Tout est, dans ce cas, un peu stérile ! Sauf les courbettes devant l'ordre établi, dans l'espoir de ramasser des miettes, et peu importe le prix humain que ça coûte...

S'agit pas non plus de faire de courbettes.
Mais faut pas laisser sous entendre que tout ça c'est la faute au système capitaliste.

- si on faisait ceci ou cela on prendrait le risque que ça échoue, donc il vaut mieux ne pas le faire

Bien sûr que non. On n'a de loin pas le meilleur des systèmes en matière scolaire et universitaire, d'autres pays (pays du nord, Asie...) tous capitalistes, font bien mieux que nous.
Sauf que, si tu incrimines le système, ça veut dire que tout changement suppose au préalable un changement de système, et à partir de là, tout devient impossible.
C'est là où je ne suis pas d'accord
En fait, ton argumentation, les 2 points, est typical altermondialiste.

Dernière modification par mrey68 (Le 08/02/2012, à 14:48)

compte supprimé · Le 08/02/2012, à 14:48

mrey68 a écrit :

Mais faut pas laisser sous entendre que tout ça c'est la faute au système capitaliste.

C'est pas tout de le dire... Des griefs contre le système capitalistes on en a des bibliothèques entières, y compris parmi ses défenseurs...
Et je peux te donner quelques références.
Mais votre problème, à vous autres capitalistes de base, c'est que vous faites plutôt dans le déni quand il s'agit de critique, et vous envoyez l'armée (le kärcher pour commencer) quand vous jugez que ça va trop loin... Mais comme tous les vainqueurs repus, toujours ouverts à la discussion, ça va de soi... Mais jamais la moindre tentative de preuve de ce que vous avancez...

mrey68 a écrit :

On n'a de loin pas le meilleur des systèmes en matière scolaire et universitaire, d'autres pays (pays du nord, Asie...) tous capitalistes, font bien mieux que nous.

Et voilà, exemple typique : prenons le classement de Shangaï et écrasons mollement devant le verdict... Ou autres critères genre OCDE (bonne école = employabilité et sens aigu de la discipline entrepreneuriale...).
Alors je ne prétends pas du tout que nous avons le meilleur système. Je dis seulement qu'il n'y a aucune raison que nous nous adaptions à des critères 100% capitalistes, définis ailleurs de surcroît. D'ailleurs si on les écoutait jusqu'au bout, ça fait belle lurette qu'on ferait tout en globish plutôt qu'en français (ça nous donnerait une bonne note et nous éviterait le bonnet d'âne, pour reprendre leur vocabulaire débile)...

mrey68 a écrit :

Sauf que, si tu incrimines le système, ça veut dire que tout changement suppose au préalable un changement de système, et à partir de là, tout devient impossible.
C'est là où je ne suis pas d'accord

Etait-ce utile de le préciser ? Comme tu y trouves ton compte, pourquoi donc changer ? Le système ? Mais même pourquoi changer que ce soit (on pourrait juste diminuer un peu les impôts et ce serait encore mieux)... Et tous les autres ? Vae victis... N'est-il pas ?

Dernière modification par faustus (Le 08/02/2012, à 14:52)

Ubuntu-fr

Navigation

Liens de recherche

Annonce

#776 Le 07/02/2012, à 12:25

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (6)

#777 Le 07/02/2012, à 12:30

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (6)

#778 Le 07/02/2012, à 12:33

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (6)

#779 Le 07/02/2012, à 12:35

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (6)

#780 Le 07/02/2012, à 12:37

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (6)

#781 Le 07/02/2012, à 12:49

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (6)

#782 Le 07/02/2012, à 12:53

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (6)

#783 Le 07/02/2012, à 13:11

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (6)

#784 Le 07/02/2012, à 20:48

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (6)

#785 Le 07/02/2012, à 20:55

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (6)

#786 Le 07/02/2012, à 21:37

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (6)

#787 Le 07/02/2012, à 22:40

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (6)

#788 Le 08/02/2012, à 00:00

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (6)

#789 Le 08/02/2012, à 00:03

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (6)

#790 Le 08/02/2012, à 00:09

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (6)

#791 Le 08/02/2012, à 00:28

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (6)

#792 Le 08/02/2012, à 00:44

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (6)

#793 Le 08/02/2012, à 08:43

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (6)

#794 Le 08/02/2012, à 10:56

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (6)

#795 Le 08/02/2012, à 10:57

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (6)

#796 Le 08/02/2012, à 11:55

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (6)

#797 Le 08/02/2012, à 13:23

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (6)

#798 Le 08/02/2012, à 13:28

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (6)

#799 Le 08/02/2012, à 14:26

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (6)

#800 Le 08/02/2012, à 14:48

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (6)

Pied de page des forums