[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (6)

ginette · Le 08/02/2012, à 15:06

Des griefs contre le système capitalistes on en a des bibliothèques entières, y compris parmi ses défenseurs...

N'en doute pas un seul instant...au fait, c'est qui "on" ?

Mais votre problème, à vous autres capitalistes de base, c'est que vous faites plutôt dans le déni quand il s'agit de critique

Non. Pour ce qui me concerne, je sais très bien que notre système scolaire pose problème, je le vis tous les jours ne serait ce que au travers de mon fils...sauf que je ne vais pas, comme tu le fais, accuser le système.
C'est comme avec les informaticiens, quand t'as un problème et qu'ils ne connaissent pas la solution, ils t'annoncent doctement que "c'est la faute au système" . Et allez donc !

et vous envoyez l'armée (le kärcher pour commencer) quand vous jugez que ça va trop loin

Qui et quand ?

prenons le classement de Shangaï et écrasons mollement devant le verdict...

C'est pas le seul. Et puis ? On aspire à quoi pour nos enfants ? qu'ils aient une formation solide qui leur permette d'^tre bien dans le monde ou ils ont des chances de vivre. Ceci dit, on ne s'écrase pas mollement, on analyse, parfois on s'inspire. Le système scolaire n'est pas quelque chose de figé que je sache.

Alors je ne prétends pas du tout que nous avons le meilleur système

On est d'accord

Etait-ce utile de le préciser ? Comme tu y trouves ton compte, pourquoi donc changer ? Et vae victis... N'est-il pas ?

Non...Et je n'y trouve pas mon compte du tout, et je le fais savoir. Sauf que mon approche est d'abord perso, je défends les intérêts et le bien être de mon gamin. Je ne vais pas aller militer pour changer d'abord un système comme préalable.
Je te répête, tu as une argumentation typique altermondialiste. C'et ton problème, je constate, c'est ta position, c'est ta position, je la respecte, simplement je pense que c'est pas comme ça qu'on y arrivera

Dernière modification par mrey68 (Le 08/02/2012, à 15:10)

sweetly · Le 08/02/2012, à 15:13

mrey68 a écrit :

Non...Et je n'y trouve pas mon compte du tout, et je le fais savoir. Sauf que mon approche est d'abord perso, je défends les intérêts et le bien être de mon gamin. Je ne vais pas aller militer pour changer d'abord un système comme préalable.

Ton approche n'a aucune portée politique. Et ne peut pas en avoir tant que tu t'y cantonnes. Et si tu es convaincu que c'est le système de pensée induit par le système économique qui a fait de l'école ce qu'elle est, qu'elle a fait de nos modes de vies ce qu'ils sont, ton approche est la pire qu'il soit, puisqu'elle aussi est alors induite par le même système de pensée.
Maintenant, si tu es convaincu que les problèmes sont avant tout d'ordre individuels, tu es définitivement perdu.

ginette · Le 08/02/2012, à 15:23

Ca fait des décennies que notre système scolaire et supérieur se cherchent...et on n'est pas les seuls.
Exemple concret, chez nous, en France, ça fait des lustres qu'on cherche à favoriser l'apprentissage des langues, sauf que les gamins quand ils sortent du bac, ils ne savent toujours pas baragouiner 2 mots corrects en allemand anglais ou espagnol.
C'est pas d'une révolution dont ils ont besoin, ni d'un changement de système, et on ne va pas non plus leur inculquer le parlé anglais ou allemand ou espagnol à coup de matraque.
Il y a une évolution qui doit se faire.....finalement, c'est encore + profond qu'un changement de système....si tu veux des détails vécus je peux t'en donner: Exemple, j'ai assisté au cours de langue à KEHL, à l'université populaire, et qui râlait parce que tout ça manquait de grammaire, d'exercices, de par coeur ? les français, c'est à dire, les mêmes qui ne savent pas aligner 2 mots d'allemands tout en ayant derrière eux 5, 7, 10 ans d'allemand.
Or aujourd'hui, pour un gamin, une des clé de voute de l'enseignement, et une des clé de voute pour réussir dans la vie, ce sont les langues. Mais ça, le french moyen n'est pas près de vraiment le capter

Maintenant, si tu es convaincu que les problèmes sont avant tout d'ordre individuels, tu es définitivement perdu.

Pas du tout ca que j'ai voulu dire et pas du tout comme ça que je pense.Quand je dis que mon approche est d'abord perso, je fais allusion au fait que quand je ne suis pas d'accord avec un prof, ou avec l'établissement scolaire de mon gamin, je prends rendez vous et on en discute. Ce que font tous les parents je suppose

Ton approche n'a aucune portée politique. Et ne peut pas en avoir tant que tu t'y cantonnes

Mon approche ne se veut pas politique du tout et n'a pas cette prétention. Ce qui est bon pour moi n'est pas forcément bon pour mon voisin.

Et si tu es convaincu que c'est le système de pensée induit par le système économique qui a fait de l'école ce qu'elle est, qu'elle a fait de nos modes de vies ce qu'ils sont, ton approche est la pire qu'il soit, puisqu'elle aussi est alors induite par le même système de pensée.

Et si toi comme faustus t'es persuadé qu'il faut changer de système...le fameux système...comme préalable a tout changement, c'est pas demain qu'on verra des fils de prolos (je reprends l'expression) dans les grandes écoles

Dernière modification par mrey68 (Le 08/02/2012, à 15:40)

Berneri · Le 08/02/2012, à 15:39

mrey68 a écrit :

je sais très bien que notre système scolaire pose problème, je le vis tous les jours ne serait ce que au travers de mon fils...sauf que je ne vais pas, comme tu le fais, accuser le système.

J'ai du mal à comprendre : trouver qu'un système pose problème, c'est déjà, quelque part, le mettre en accusation ; pourquoi refuser de l'accuser ? Ensuite, si on refuse d'identifier là où il y a problème, comment espèrer peser pour que ces problèmes trouvent une solution ?

Quand au classement de Shanghaï (et aux autres) : tout classement ne veut rien dire si on ne connaît pas ce qui est mesuré. Pour moi, l'objectif de l'école n'est pas un objectif de formation, c'est un objectif d'éducation : donner des outils aux gamins pour être des adultes autonomes. Et non, je ne parle pas ici d'autonomie financière, mais d'autonomie « intellectuelle ».

La formation, on trouve ça dans les filières professionnelles. Et elle a un gros défaut : elle n'est en général valable qu'à une époque donnée et pour un bassin d'emploi donné. De fait, en « formant » des « opérateurs » on nie l'humanité des enfants. Ce ne sont plus que des machines employables à des tâches précises. Quand on préfère la formation à l'éducation, on met en cause la démocratie. On ne « fabrique » pas des citoyens, mais des travailleurs juste assez intelligent pour opérer des machines ou faire des tâches administratives mais trop incultes pour ne serait-ce que soupçonner qu'il peut exister des alternatives au type de vie qu'ils mènent.

J'ai souvent rencontré des gars en filière professionnelle qui disaient qu'ils n'avaient pas besoin d'apprendre l'histoire parce que, en tant que tourneur-fraiseur, t'en as pas besoin. C'est vrai si tu n'es que tourneur-fraiseur… Mais t'es un être humain aussi, et si tu veux défendre tes droits face à ceux qui exploitent ton travail, tu as besoin de l'Histoire, particulièrement de l'Histoire du mouvement ouvrier ; ne serait-ce que pour savoir que l'on peut se rebeller, et que l'on peut gagner.

Et je ne parle pas ici nécessairement de révolution, hein, je parle par exemple des grèves de 36 qui ont forcé le gouvernement de Léon Blum à tenir ses engagements en matière de congés payés, de semaine à 40 heures, etc…

Les droits ne sont jamais octroyés : ils sont pris. Et si tout ce que l'on veut pour son gamin c'est qu'il ait une « bonne » formation qui lui « permettra de trouver un travail » (mais c'est tout), on le condamne, même involontairement, à un avenir de robot.

Dernière modification par Berneri (Le 08/02/2012, à 15:41)

Sopo les Râ · Le 08/02/2012, à 15:41

On marche sur la tete !

ginette · Le 08/02/2012, à 15:48

@berneri: je te lis
Tu as vécu il me semble en Allemagne...donc tu as pu voir ce que donne chez eux le système dual....est ce que c'est pas tout aussi valable que de décréter , comme chez nous, que 80% des enfants doivent avoir le bac...et de multiplier pour ça des bacs qui n'en sont pas ?

Dernière modification par mrey68 (Le 08/02/2012, à 15:49)

compte supprimé · Le 08/02/2012, à 15:56

Berneri a écrit :

mrey68 a écrit :
je sais très bien que notre système scolaire pose problème, je le vis tous les jours ne serait ce que au travers de mon fils...sauf que je ne vais pas, comme tu le fais, accuser le système.
J'ai du mal à comprendre : trouver qu'un système pose problème, c'est déjà, quelque part, le mettre en accusation ; pourquoi refuser de l'accuser ? Ensuite, si on refuse d'identifier là où il y a problème, comment espèrer peser pour que ces problèmes trouvent une solution ?

Il me semble même qu'on est obligé de parler de système. Parce que apprendre à parler globish pour réussir dans la vie est une chose, mais à quoi cela peut-il bien servir si par exemple le pétrole s'épuise (c'est en cours) et que tout ce qui repose sur cette source d'énergie s'est cassé la gueule (<=> le superU du coin n'est plus approvisionné "normalement"), que l'eau cesse d'être potable (c'est déjà le cas dans certains bleds de Bretagne), que le climat se met à sérieusement faire des siennes, que face à tout ça la révolte gronde et qu'on entend à nouveau le bruit joyeux des bottes, etc . ?
Or tout ça, c'est bien un système qui déraille, comme des tas d'autres ont déraillé avant lui et ont disparu dans le chaos... Sauf que pour la première fois de l'histoire de l'Humanité, ce sont des limites physiques qui se manifestent...
C'est vraiment un truc débile d'escronomiste de nous trouver des "solutions" à tout, pris isolément, toutes choses égales par ailleurs... Et souvent sans même poser le problème...

Dernière modification par faustus (Le 08/02/2012, à 16:01)

PPdM · Le 08/02/2012, à 16:00

faustus a écrit :

Berneri a écrit :
mrey68 a écrit :
je sais très bien que notre système scolaire pose problème, je le vis tous les jours ne serait ce que au travers de mon fils...sauf que je ne vais pas, comme tu le fais, accuser le système.
J'ai du mal à comprendre : trouver qu'un système pose problème, c'est déjà, quelque part, le mettre en accusation ; pourquoi refuser de l'accuser ? Ensuite, si on refuse d'identifier là où il y a problème, comment espèrer peser pour que ces problèmes trouvent une solution ?
Il me semble même qu'on est obligé de parler de système. Parce que apprendre à parler globish pour réussir dans la vie est une chose, mais à quoi cela peut-il bien servir si par exemple le pétrole s'épuise (c'est en cours) et que tout ce qui repose sur cette source d'énergie s'est cassé la gueule (<=> le superU du coin n'est plus approvisionné "normalement"), que l'eau cesse d'être potable (c'est déjà le cas dans certains bleds de Bretagne), que le climat se met à sérieusement faire des siennes, que face à tout ça la révolte gronde et qu'on entend à nouveau le bruit joyeux des bottes, etc . ?
Or tout ça, c'est bien un système qui déraille, comme des tas d'autres ont déraillé avant lui et ont disparu dans le chaos... Sauf que pour la première fois de l'histoire de l'Humanité, ce sont des limites physiques qui se manifestent...
C'est vraiment un truc débile d'escronomiste de nous trouver des solutions à tout, pris isolément, toutes choses égales par ailleurs...

je plussoie

ginette · Le 08/02/2012, à 16:13

Moi aussi...
C'est sûr que de dévier sur le devenir de l'humanité, à partir d'un constat de taux de fils de prolos dans les grandes écoles, a le mérite de mettre tout le monde d'accord.
Alors pourquoi se casser le cul ?! carpe diem hein !

1emetsys · Le 08/02/2012, à 16:15

Que c'est beau la dénonciation du cahot alors qu'on oublie qu'on est soi-même un des acteurs de ce cahot depuis plus de 20, 30 , 40, 50, 60 ans ,... !

Dernière modification par 1emetsys (Le 08/02/2012, à 16:19)

sweetly · Le 08/02/2012, à 16:22

mrey68 a écrit :

Moi aussi...
C'est sûr que de dévier sur le devenir de l'humanité, à partir d'un constat de taux de fils de prolos dans les grandes écoles, a le mérite de mettre tout le monde d'accord.
Alors pourquoi se casser le cul ?! carpe diem hein !

Peut-être pas l'humanité, mais l'humanité en France, clairement.

ginette · Le 08/02/2012, à 16:24

sopo a écrit :

On marche sur la tete !

Comme quoi ... c'est skippy si je me souviens qui voyait un gros piège made in guéant....il a eut le nez fin
Le pire est qu'ils ont envoyé un lampiste au front

Dernière modification par mrey68 (Le 08/02/2012, à 16:29)

compte supprimé · Le 08/02/2012, à 16:40

mrey68 a écrit :

Moi aussi...
C'est sûr que de dévier sur le devenir de l'humanité, à partir d'un constat de taux de fils de prolos dans les grandes écoles, a le mérite de mettre tout le monde d'accord.
Alors pourquoi se casser le cul ?! carpe diem hein !

Ben oui ! Carpe diem... C'est aussi bien de dire ça que de faire semblant de se préoccuper de quelque chose d'autre que de soi-même... Au moins c'est clair !

Berneri · Le 08/02/2012, à 16:41

mrey68 a écrit :

@berneri: je te lis
Tu as vécu il me semble en Allemagne...donc tu as pu voir ce que donne chez eux le système dual....est ce que c'est pas tout aussi valable que de décréter , comme chez nous, que 80% des enfants doivent avoir le bac...et de multiplier pour ça des bacs qui n'en sont pas ?

Je parlais en général, et je mettais en garde contre cette tentation de ne déterminer la valeur de l'éducation d'un individu qu'en fonction d'un emploi éventuel que cet individu pourra occuper plus tard et en niant tous les autres aspects.

Ensuite, le système allemand n'est pas parfait non plus : il sélectionne les gamins bien trop tôt à mon avis. j'ai vu sur la ZDF un reportage qui parlait d'une fille, étudiante en médecine qui avait faillit aller en Realschule parce que, à onze ans, elle avait quelques problèmes scolaires. C'est un exemple, et honnêtement, je ne sais même pas si il est représentatif mais il illustre bien le danger de sélectionner trop tôt.

Je n'ai pas de solutions, mais je trouve (je ne sais pas si c'est toujours vrai) que les passerelles que l'on avait à une époque dans le système français ne sont pas si mal : même si on avait du mal à suivre, le fait d'aller dans le technique n'était pas une voie à sens unique. On pouvait revenir dans la filière générale et faire des études ensuite, moyennant beaucoup de boulot certes, mais c'était possible. En fait, je connais quelqu'un comme ça : il se galérait au collège, a fait un BEP/CAP, a intégré une classe passerelle, fait un bac pro, est entré à l'université, a eu son DEUG et a fini par faire une école d'ingénieur. Bon, il a bossé comme un dingue, mais finalement, il a pu faire ce qu'il voulait. Je ne sais pas si c'est toujours possible actuellement.

Dernière modification par Berneri (Le 08/02/2012, à 19:16)

ginette · Le 08/02/2012, à 16:44

Meus carpe diem ironicus made in faustus est
T'as beau accuser un certain àge, t'es resté bon au grand écart !

ginette · Le 08/02/2012, à 16:54

berneri a écrit :

Ensuite, le système allemand n'est pas parfait non plus : il sélectionne les gamins bien trop tôt à mon avis.

Ce n'est pas que ton avis , mais le leur aussi. C'est à 11 ans, il me semble, que se décide si le gamin ira au gymnasium (qui mène aux études universitaires) ou à la réal schule (qui mène à l'apprentissage, en tous cas fini les espoirs d'aller à l'université)
Non leur système est loin d'être parfait
Les filières existent....mais parfois je me demande si ce n'est pas un leurre qu'on fait miroiter. Oui il faut bosser comme un dingue. J'ai des amis , leur fils prépare un bac d'horticulture. Et si on regarde plus loin, on peut se poser la même question à propos des BTS
Le système allemand par contre, a gardé l'Abitur tel que nous connaissions le bac, c'est à dire grosso modo, 3 ou 4 bacs qui permettaient d'accéder à l'enseignement universitaire.

Dernière modification par mrey68 (Le 08/02/2012, à 17:00)

Berneri · Le 08/02/2012, à 19:17

mrey68 a écrit :

Et si on regarde plus loin, on peut se poser la même question à propos des BTS

Je ne sais pas pour les BTS, moi, j'ai fait un IUT avant de continuer la fac.

Berneri · Le 08/02/2012, à 19:33

mrey68 a écrit :

Ca fait des décennies que notre système scolaire et supérieur se cherchent...et on n'est pas les seuls.

Le système scolaire évolue en fonction du contexte et de la société, il ne se cherche pas. Il va évoluer en fonction des tensions et des rapports de force au sein de cette société et de ce point de vue, il n'y a pas de « recettes miracle » : l'éducation des enfants est un enjeu politique majeur.

Une petite précision : je n'ai rien contre l'acquisition de savoir-faires, j'ai quelque chose, en revanche, contre l'acquisition de savoir-faires à l'exclusion de toute autre chose. Les outils intellectuels sont importants pour l'individu, même pour trouver un boulot : ce sont eux qui permettent d'évoluer.

ginette · Le 08/02/2012, à 21:17

Peut être que d'accord

mloupiot · Le 08/02/2012, à 21:40

mrey68 a écrit :

C'est pas d'une révolution dont ils ont besoin, ni d'un changement de système,

Bon tu n'as pas regardé la vidéo que je te proposais en lien (c'est vrai, c'est long 3h30 quoique ce n'est jamais que la durée de deux navets mis bout à bout) ce qui aurait évité le cliché sur les langues (ou sur la lecture, les maths, les sciences …). Le problème n'est pas là ! Il est de savoir quel choix d'école on privilégie. Le système scolaire actuel confirme-t-il oui ou non les hiérarchies sociales ? La place dans la société… et merde regarde la vidéo, on pourra (peut-être) discuter sur le fond.

jeanf · Le 08/02/2012, à 22:13

mloupiot a écrit :

À propos de l'école on peut voir là (je pense que le lien a déjà été donné, mais il n'est pas interdit d'en remettre une couche)
edit : en vérifiant le lien précédent j'ai trouvé ça :
Scop le pavé a écrit :
Jeudi 2 février à partir de 19h30 : Soirée Winners social-traîtres
De Mittérand à Rocky IV, une autre histoire des années 80 - Animé par le Pavé – tenue de social-traître appréciée - Entrée gratuite - aux Ateliers du Vent – 59 rue Alexandre Duval à Rennes
Dommage, c'est trop tard … Quelqu'un a vu ?

Daniel Mermet à récemment fait une rétrospective sur les années 80, mais je sais pas si c'est sur le même ton que la scop le pavé.

side · Le 08/02/2012, à 22:30

pierguiard a écrit :

faustus a écrit :
Berneri a écrit :
J'ai du mal à comprendre : trouver qu'un système pose problème, c'est déjà, quelque part, le mettre en accusation ; pourquoi refuser de l'accuser ? Ensuite, si on refuse d'identifier là où il y a problème, comment espèrer peser pour que ces problèmes trouvent une solution ?
Il me semble même qu'on est obligé de parler de système. Parce que apprendre à parler globish pour réussir dans la vie est une chose, mais à quoi cela peut-il bien servir si par exemple le pétrole s'épuise (c'est en cours) et que tout ce qui repose sur cette source d'énergie s'est cassé la gueule (<=> le superU du coin n'est plus approvisionné "normalement"), que l'eau cesse d'être potable (c'est déjà le cas dans certains bleds de Bretagne), que le climat se met à sérieusement faire des siennes, que face à tout ça la révolte gronde et qu'on entend à nouveau le bruit joyeux des bottes, etc . ?
Or tout ça, c'est bien un système qui déraille, comme des tas d'autres ont déraillé avant lui et ont disparu dans le chaos... Sauf que pour la première fois de l'histoire de l'Humanité, ce sont des limites physiques qui se manifestent...
C'est vraiment un truc débile d'escronomiste de nous trouver des solutions à tout, pris isolément, toutes choses égales par ailleurs...
je plussoie

Compte sur l'U.E fédérale en marche pour régler tout ceci !

mloupiot · Le 08/02/2012, à 22:39

Merci pour ton lien jeanf, je vais voir ça.

ginette · Le 08/02/2012, à 22:41

Je regarderai ta video...je n'avais pas le temps.

Le problème n'est pas là ! Il est de savoir quel choix d'école on privilégie. Le système scolaire actuel confirme-t-il oui ou non les hiérarchies sociales ? La place dans la société… et merde regarde la vidéo, on pourra (peut-être) discuter sur le fond.

Ceci dit, ce genre de réflexion, on connait. D'ailleurs la réponse à la question ne peut être que oui et c'est facile à démontrer.
Maintenant, est ce le fait du capitalisme comme le soutien faustus, j'en suis moins certain, et je pense qu'un autre modèle reproduirait l'identique. Difficile a démontrer, tout comme difficile de démontrer le contraire vu que, à ma connaissance, un autre modèle n'existe pas.

PPdM · Le 09/02/2012, à 08:43

Ça ne s'arrange pas

Vous avez signé l'appel d'Université Universelle, notre matière grise est de toutes les couleurs.
Grâce à la mobilisation de tous ceux qui combattent la circulaire Guéant, une avancée a eu lieu avec la parution d'une nouvelle circulaire, le 12 janvier dernier. Mais cette nouvelle circulaire était insuffisante, et nous n'avons pas constaté, dans les faits, de véritable amélioration pour les diplômés étrangers. Lors de deux cérémonies de parrainage, des personnalités ont montré leur soutien à des diplômés étrangers dont les témoignages montrent combien cette politique est absurde et dangereuse.
DIMANCHE 12 FEVRIER
à 15h

à Paris (Hôtel de Ville)
Lyon (Place des Terreaux)
Toulouse (Place du Capitole)

Le Collectif du 31 mai soutenu par Université Universelle organise des rassemblements :
3 villes, 2 circulaires, 1 constat, 0 résultat.
Dimanche 12 février en effet, la circulaire complémentaire du 12 janvier fêtera son premier mois. Pendant ce mois écoulé, la situation s'est aggravée, et ce nouveau texte, qui ne répond en aucun cas aux attentes des diplômés étrangers, a provoqué la confusion et l'incompréhension :
Refus d'autorisations de travail abusifs
Interdiction des dépôts de réexamen
Expulsions et Obligation de quitter le territoire
La liste est longue, et s'allonge de jour en jour.
Un mois plus tard, nous avons besoin de vous, nous devons nous mobiliser pour dire que nous ne sommes pas dupe.
Le Dimanche 12 Février, nous descendons dans les rues pour rassembler étudiants, jeunes diplômés, intellectuels, politiques, syndicaux, entrepreneurs, et tirer la sonnette d'alarme : Rien n'a changé !
Des personnalités du monde universitaire, du monde politique seront présentes pour nous soutenir. Les associations partenaires seront aussi présentes ainsi que les médias qui nous suivent à chaque événement que nous organisons.

Merci de diffuser largement ce message autour de vous.

Université Universelle

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