Le topic des présidentielles - 2012

darktomato · Le 13/02/2012, à 02:01

La proposition de Mélenchon: soit il l'applique de manière générale et il achève de couler l'ensemble de l'industrie et l'économie du pays, soit il l'applique effectivement uniquement aux entreprises qui délocalisent, et ça ne concernera quasiment aucun emploi.

Par contre, pendant ce temps, les salaires restent ultra-taxés, l'industrie à la masse, bref, toujours aucune réforme capable de faire du bien au pays chez aucun candidat. C'est vraiment à pleurer.
Les frais d'universités ne sont d'ailleurs que l'une des nombreuses conséquences de l'échec de notre Etat providence, à force de claquer du fric n'importe comment, on ne peut même plus payer l'Education des étudiants. Le début de la fin ?

david96 · Le 13/02/2012, à 02:56

@pierguiard, qu'est-ce qui devient inquiétant ?

PPdM · Le 13/02/2012, à 08:21

david96 a écrit :

@pierguiard, qu'est-ce qui devient inquiétant ?

L’orientation que prennent les Unif!

Hibou57 · Le 13/02/2012, à 11:01

david96 a écrit :

The Uploader a écrit :
Chassez le naturel...
Exact, heureusement qu'elle et son parti montrent leur vrai visage avant d'être au pouvoir.
J'ai vu moi aussi, je ne sais plus dans quelle émission, que le bras droit de marine le pen remettais en jeu le droit à l'avortement ; dans un premier temps en leur coupant l'aide financière.
J'ai eu la nausée en entendant ce discours gerbos d'un autre temps.

Pas seulement son « bras‑droit » (de toutes façon, toutes sa personne est à très à droite, pas qu’un de ses bras), elle‑même aussi. Je ne l’ai entendu que rapidement, mais elle parlait en gros de justice et d’équité avec les autres femmes, en disant qu’il n’est pas normal que celles qui avortent coutent à celles qui n’avortent pas.

La justification qu’elle donne est financière.

pierguiard a écrit :

david96 a écrit :
@pierguiard, qu'est-ce qui devient inquiétant ?
L’orientation que prennent les Unif!

C’est quoi des unifs ?

Dernière modification par Hibou57 (Le 13/02/2012, à 11:03)

Marie-Lou · Le 13/02/2012, à 11:11

Unifs = Universités

À ce sujet, une lettre d'une présidente à François Hollande…

Grünt · Le 13/02/2012, à 11:30

Hibou57 a écrit :

Pas seulement son « bras‑droit » (de toutes façon, toutes sa personne est à très à droite, pas qu’un de ses bras), elle‑même aussi. Je ne l’ai entendu que rapidement, mais elle parlait en gros de justice et d’équité avec les autres femmes, en disant qu’il n’est pas normal que celles qui avortent coutent à celles qui n’avortent pas.
La justification qu’elle donne est financière.

En omettant qu'aucun moyen de contraception n'est fiable à 100%..

Je me demande s'il n'y a pas derrière ça la volonté cachée de booster la natalité des français dits "de souche" (quelle triste natalité, des enfants non voulus.. )

The Uploader · Le 13/02/2012, à 11:39

Grünt a écrit :

(quelle triste natalité, des enfants non voulus..

Elle va être chouette leur vie ! Certains seront très heureux de se suicider.

(je suis déjà sorti)

Hibou57 · Le 13/02/2012, à 11:55

Grünt a écrit :

En omettant qu'aucun moyen de contraception n'est fiable à 100%..

Oui, merci d’avoir complété ce que j’en rapportais. Elle disait effectivement que après tout elles ont des moyens de contraception et qu’elles n’on qu’à apprendre à s’en servir. Mais même si on peut se poser cette question et la discuter (comme tu le fais en rappelant qu’elle n’est pas fiable à 100%, d’autres dirait qu’elles n’y pensent pas assez), elle reste une question marginale pour ce qui est de l’impact économique qu’elle met en avant, comme celle des boucheries halal dans quelque quartiers. Ce n’est pas à ça qu’on doit le dysfonctionnement économique de la société, et c’est un comportement obsessionnel qu’elle a là.

Grünt a écrit :

Je me demande s'il n'y a pas derrière ça la volonté cachée de booster la natalité des français dits "de souche" (quelle triste natalité, des enfants non voulus.. )

Tu me rappel un des paradoxes que j’essaie de faire relever aux Lepenistes : s’il y a trop d’étrangers en france, ça veut dire que la capacité de la france, en terme de population, est limitée. Mais à quel seuil de population se situe alors la limite ? Les deux Le Pen ne l’ont jamais précisé, alors qu’ils en parlent depuis longtemps. Si la capacité de la france est limitée, alors elle l’est aussi pour les français. Et donc si les deux Le Pen étaient cohérents, ils devraient prôner un plan de limitation des naissances, de crainte que la capacité de la france ne puisse être dépassée par une trop forte natalité française également.

Mais comme il semble en pratique dans les mots des militants, que un étranger soit toujours une personne de trop, et que dix français(es) ne soient jamais de trop, on ne peut pas douter que ça n’a rien d’une analyse basée sur la capacité du territoire à faire vivre un nombre de personne limité, mais bien du racisme déguisé.

Mais c’est autant parler à des sourds. J’en ai eu un sur mon forum (qui a dut être banni après avoir posé des problèmes, pas pour ses opinions), et sur cette question là aussi, ils ne sont pas dans la cohérence mais dans l’obsession.

Marie-Lou a écrit :

Unifs = Universités
À ce sujet, une lettre d'une présidente à François Hollande…

Okay, merci.

Dernière modification par Hibou57 (Le 13/02/2012, à 11:58)

Grünt · Le 13/02/2012, à 12:06

Hibou57 a écrit :

Grünt a écrit :
En omettant qu'aucun moyen de contraception n'est fiable à 100%..
Oui, merci d’avoir complété ce que j’en rapportais. Elle disait effectivement que après tout elles ont des moyens de contraception et qu’elles n’on qu’à apprendre à s’en servir. Mais même si on peut se poser cette question et la discuter (comme tu le fais en rappelant qu’elle n’est pas fiable à 100%, d’autres dirait qu’elles n’y pensent pas assez), elle reste une question marginale pour ce qui est de l’impact économique qu’elle met en avant, comme celle des boucheries halal dans quelque quartiers. Ce n’est pas à ça qu’on doit le dysfonctionnement économique de la société, et c’est un comportement obsessionnel qu’elle a là.

Concernant l'apport économique de l'immigration, j'y pense à chaque fois que je vais acheter une plaquette de beurre (sic ) pour me dépanner à une heure où les fils de viking dorment et où les seules épiceries ouvertes sont arabes

Mais comme il semble en pratique dans les mots des militants, que un étranger soit toujours une personne de trop, et que dix français(es) ne soient jamais de trop, on ne peut pas douter que ça n’a rien d’une analyse basée sur la capacité du territoire à faire vivre un nombre de personne limité, mais bien du racisme déguisé.

Ce n'est pas déguisé, c'est assumé par les fachos. Ils souscrivent totalement à la thèse de la natalité comme "arme" dans le contexte d'une supposée guerre de civilisations.
Les hypothèses (généralement non explicitées) seraient que :
- la natalité des immigrés serait supérieure (c'est possible, mais faudrait encore le démontrer),
- la civilisation occidentale serait en danger en France,
- la civilisation, ou culture ( ), serait un paramètre uniquement héréditaire, c'est à dire qu'il n'y aurait aucune intégration et très peu de couples "mixtes",

Dans leur vision, des immigrés viennent s'installer en France, apportant une culture incompatible avec les valeurs françaises, et y feraient de nombreux enfants porteurs de la culture de leurs parents et menaçant de "noyer" la population dite "de souche" dans une vague de fils d'étrangers ayant acquis la nationalité française de façon irrévocable.

Le problème c'est que cette prophétie sombre est en partie auto-réalisatrice : le climat délétaire entretenu par la propagande d'extrême-droite favorise les replis communautaires et la recherche d'une identité et d'une fierté liés aux origines chez les immigrés. À l'opposé d'un schéma vertueux d'intégration paisible basée sur un échange de cultures, un brassage.

Dernière modification par Grünt (Le 13/02/2012, à 12:06)

Hibou57 · Le 13/02/2012, à 13:52

Grünt a écrit :

Concernant l'apport économique de l'immigration, j'y pense à chaque fois que je vais acheter une plaquette de beurre (sic ) pour me dépanner à une heure où les fils de viking dorment et où les seules épiceries ouvertes sont arabes

Ce n’est pas un apport économique, c’est un apport pratique Puis ce ne sont pas que ceux d’origine Arabe, les français d’origine Chinoise aussi il me semble.

Sinon, oui, et c’est traditionnel des pays du Maghreb. Au Maroc par exemple, il est courant de trouver une librairie ouverte jusque minuit, idem pour les cybercafés, ça ne s’arrête pas aux épiceries, et il n’y a pas de jours morts dans dans la semaine comme l’est le dimanche ici (même pas le vendredi).

Par contre, sur les marchés, ils sont abonnés aux légumes hors‑saisons

Dernière modification par Hibou57 (Le 13/02/2012, à 14:02)

PPdM · Le 13/02/2012, à 15:00

Juste une question, elle vaut pour le FN comme pour n'importe quel mouvement extrémiste:
Vous prêtez a ce gens là une démarche logique et rationnelle, et donc vous espérez comprendre leur fonctionnement, mais depuis quand un extrémiste, quel-qu'il soit, a une démarche logique et rationnelle?

Sopo les Râ · Le 13/02/2012, à 15:14

C'est quoi un extrémiste ?

PPdM · Le 13/02/2012, à 15:36

Pour moi, et bien entendu tu vas en discuter( ce qui est normal puisque je ne detiens aucune verité), c'est quelqu'un qui croit détenir une vérité et qui veut l'imposer aux autres, par la force si nécessaire, mais surtout qui est sourd a tout autre idée!
Chaque individu a ses vérités, mais ce sont les siennes, La VÉRITÉ je ne crois pas que quiconque l'ait, même pas Dieu si il existe, même pour lui, elle est relative a sa condition!

Dernière modification par pierguiard (Le 13/02/2012, à 15:36)

darktomato · Le 13/02/2012, à 20:26

pierguiard a écrit :

Juste une question, elle vaut pour le FN comme pour n'importe quel mouvement extrémiste:
Vous prêtez a ce gens là une démarche logique et rationnelle, et donc vous espérez comprendre leur fonctionnement, mais depuis quand un extrémiste, quel-qu'il soit, a une démarche logique et rationnelle?

C'est à mon sens la pire erreur à faire sur le FN pour cette présidentielle: les assimiler aux extrémistes qu'ils étaient autrefois.
Non pas qu'ils ne soient pas extrêmistes par définition. Chez eux, tout est poussé à l'extrême, avec un national-socialisme populiste. Mais depuis MLP et le changement radical qu'elle a fait prendre au parti (virage à 180° sur de nombreux thèmes et lutte contre les composantes nazies), le FN se constitue de très nombreux ouvriers et autres qui retrouvent dans ce parti : un outsider, une présence autoritaire rassurante, des propositions qui bien que démago (curieusement on trouve peu d'économistes chez eux) prétendent rassurer par leur opposition, etc.

Donc je pense qu'il faut bien distinguer la base originelle du FN qui est présente par idéologie d’extrême-droite, et la partie ralliée qui a fait ce choix en toute connaissance de cause. Et l'erreur dont je parlais, c'est de traiter cette partie la comme la première, car alors la diabolisation ressentie ne fera que les ancrer dans le parti. Il serait beaucoup plus profitable de démonter tranquillement et sans animosité leurs arguments (ça tombe bien, comme pour tout extrême c'est assez facile) en les considérant comme des gens ordinaires et non des allumés.

PPdM · Le 13/02/2012, à 20:33

J'ai pas parlé d’allumés mais d’extrémistes, nuance, un extrémiste n'est pas un malade mental, c'est juste une personne qui croit détenir la vérité, que tout les autres ont tord, et qui ne comprend pas qu'il existe d'autres options que les leurs.
Il n'y a rien a comprendre dans leur démarche, ils ont raison, on a tord, c'est là, que cela devient irrationnel, mais cela n'en fait pas des allumes ou des malades pour autant, juste des gens avec qui aucun raisonnement ne peut aboutir, puisqu'ils détiennent la Vérité !

Dernière modification par pierguiard (Le 13/02/2012, à 20:34)

ginette · Le 13/02/2012, à 20:41

Ils sont limites quand même

darktomato · Le 13/02/2012, à 21:09

pierguiard a écrit :

Il n'y a rien a comprendre dans leur démarche, ils ont raison, on a tord, c'est là, que cela devient irrationnel, mais cela n'en fait pas des allumes ou des malades pour autant, juste des gens avec qui aucun raisonnement ne peut aboutir, puisqu'ils détiennent la Vérité !

Et tu veux avoir peur pour l'avenir ?

Hop:
Lemennicier_GraphiquesE_extremes74_2002.gif?9d7bd4

On va tous mourir ! \o/

(bon, en tenant compte de l'anomalie 2007, ça donne ça)
Lemennicier_GraphiquesA_extremes.gif?9d7bd4

Dernière modification par darktomato (Le 13/02/2012, à 21:11)

PPdM · Le 13/02/2012, à 21:20

J'ai trouvé le fils caché de Bush père et de Iron Lady, il s’appelle Nicolas et il serait le roitelet d'un pays européen!!

Dernière modification par pierguiard (Le 13/02/2012, à 21:21)

Hibou57 · Le 13/02/2012, à 21:33

darktomato a écrit :

C'est à mon sens la pire erreur à faire sur le FN pour cette présidentielle: les assimiler aux extrémistes qu'ils étaient autrefois.

C’est pour cette raison, que François Bayrou, en sincère républicain qu’il est, a proposé de leurs venir en aide, concernant les difficultés que rencontre le FN pour obtenir les 500 signatures… non‑pas tant pour venir en aide au FN à proprement parler, qu’aux électeurs du FN, qu’il se refuse à traiter comme des sous‑citoyens.

À comparer avec l’attitude du PS, qui se soucie moins de la morale que de gagner ces élections quelques soient les coups opportunistes employés à cette fin.

Reste que malheureusement, François Bayrou risque de ne pas être compris de tout le monde dans cette démarche.

Pour les gens qui se poseraient la question, la réponse : Non, François Bayrou n’est pas Lepeniste, mais il traitent les électeurs du FN comme des citoyens ayant des droits, y compris celui de voter pour le partie qu’ils jugent les représenter le mieux.

Et on serait bien mal de se plaindre des aberrations de certains effets du scrutin à deux tours, si on trouvait normal qu’un parti représentant 20% de la population, ne puisse pas se présenter à ces élections. Au moins pour cette raison, l’attitude du Partie Socialiste en réponse à l’invitation de Bayrou sur cette question, est indigne.

P.S. Décidément, y a du bon chez certains libéraux (je ne parle pas de Bayrou, … )

Dernière modification par Hibou57 (Le 13/02/2012, à 21:39)

Grünt · Le 13/02/2012, à 22:07

pierguiard a écrit :

Juste une question, elle vaut pour le FN comme pour n'importe quel mouvement extrémiste:
Vous prêtez a ce gens là une démarche logique et rationnelle, et donc vous espérez comprendre leur fonctionnement, mais depuis quand un extrémiste, quel-qu'il soit, a une démarche logique et rationnelle?

Ben oui. Il a sa propre logique. À moins que tu considères qu'il existe une méta-logique qui permettrait de dire quelles logiques sont bonnes, lesquelles sont mauvaises, et qui servirait à déduire une méta-morale et une méta-politique en dehors desquels, point de salut ?

PPdM · Le 13/02/2012, à 22:37

Sans doute, mais il est étanche au raisonnement autre que le sien, même situ lui prouves qu'il existe une autre solution, ceci dit sans jugement de valeur aucune
Si tu prends la peine de me relire, tu verras qu'en aucun cas je n'ai émis un jugement de valeur.

l1b3rt3 · Le 13/02/2012, à 22:51

pierguiard a écrit :

Sans doute, mais il est étanche au raisonnement autre que le sien, même situ lui prouves qu'il existe une autre solution, ceci dit sans jugement de valeur aucune
Si tu prends la peine de me relire, tu verras qu'en aucun cas je n'ai émis un jugement de valeur.

Nan ce n'est pas ton genre.
Quand tu qualifies de manière répétée, ceux là d'extrémistes ou ceux ci de parasites, ce n'est pas des jugements de valeur. Tu vis sur quelle planète ?

Ce forum me désappointe de plus en plus. J'ai de moins en moins envie de répondre. C'est peut-être le climat général de la société qui pue vraiment ?

Dernière modification par l1b3rt3 (Le 13/02/2012, à 22:51)

PPdM · Le 13/02/2012, à 23:03

Extrémiste n'est pas une valeur en soit elle désigne quelqu'un qui défend sont point de vue envers et contre tout,je n'y peux rien.
Un parasite n'est pas un valeur, c'est un organisme qui vie au detriment d'un autre.
Et toi n’émets tu pas un jugement de valeur?

l1b3rt3 a écrit :

Ce forum me désappointe de plus en plus. J'ai de moins en moins envie de répondre. C'est peut-être le climat général de la société qui pue vraiment ?

Tu n'aimes pas les gens qui ne sont pas de ton avis?
Il faut dire tout comme toi?
Serais-tu extrémiste ?
Ou pire un parasite ?

Hibou57 · Le 13/02/2012, à 23:12

pierguiard a écrit :

Extrémiste n'est pas une valeur en soit elle désigne quelqu'un qui défend sont point de vue envers et contre tout,je n'y peux rien.

Conclusion : les scientifiques sont des extrémistes.

Mes doigts on manqué de fourché, j’allais écrire « escrémistes » (oops).

Je ne préfère pas répondre à tout ce que j’ai lu sur cette page de topic, y en aurait pour des jours. Mais si je devais résumer, ce serait ainsi : « penser que X » et « avoir une bonne raison de penser que X », sont deux choses différentes

Dernière modification par Hibou57 (Le 13/02/2012, à 23:13)

The Uploader · Le 13/02/2012, à 23:13

pierguiard a écrit :

Un parasite n'est pas un valeur, c'est un organisme qui vie au detriment d'un autre.

On dirait 1emetsys sur le topic des végétariens quand il trouve que manger de la viande c'est honteux mais qu'il n'a pas de morale personnelle, et que la honte n'est qu'une manifestation physique seule, en aucun cas lié à un sentiment ou à un jugement de valeurs. Du grand art.

Là, pierguiard crie contre les parasites, mais ce n'est pas un jugement, c'est juste un "organisme qui vie au détriment d'un autre." Ben alors pourquoi les parasites le gênent, lui qui aime tant en dénoncer l'existence (supposée ou réelle) ?

pierguiard a écrit :

Extrémiste n'est pas une valeur en soit elle désigne quelqu'un qui défend sont point de vue envers et contre tout,je n'y peux rien.

Ah bon, je croyais que seuls les centrises (= pierguiard) avaient la qualité d'être républicains, et que les extrêmes droite/gauche se rejoignaient et qu'ils étaient à éviter, toujours selon pierguiard.

Dis donc, c'est pas bientôt fini l'enculage de mouches ?

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