Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

PPdM · Le 09/03/2012, à 00:07

pinballyoda ㋛ a écrit :

Putain c'est une blague !

Tu ne connais pas le pâté de cheval aux alouettes?

ares · Le 09/03/2012, à 00:30

piloti a écrit :

Oui, mais...
Pourquoi preferer rembourser l'IVG et non les soins contre les vrais maladies?

L'IVG n'est pas une maladie !!!
Confondre un acte de chirurgie ambulatoire avec une IVG prouve que tu ne sais manifestement pas de quoi tu parles.
Va dans un hôpital demande la procédure avant d'écrire n'importe quoi, c'est anonyme et gratos la doc.
Le devoir d'une société civilisé est d'accompagner psychologiquement et médicalement une femme souhaitant une IVG.
Les accouchements sous X ont fortement diminués ainsi que l'abandon (DASS). L'IVG permet sans sous doute d'éviter de douloureuses histoires... L'IVG évite sans doute a ces hypothétiques enfants l'ignorance sur leurs parents... née sous X, ou abandonnés.
Mineur ou majeur une femme face à l'IVG a un vécu qu'ici nous ne pouvons pas jugé ou soumettre a quelconque débat. Je suis pas dans le milieu médical
La vie n'est pas une équation et ne résume pas a une prise en charge ou pas par la SECU

L'IVG* est ton seul sujet dans la vie ?!?

Je te rappelle que nous sommes en période électorale !

*) Et dire que c'est la journée de la femme ! Triste journée pour elle sur le forum Ubuntu-fr

darktomato · Le 09/03/2012, à 00:41

Julientroploin a écrit :

Pas très original en effet comme annonce à faire aujourd'hui... surtout qu'il faudrait peut être dire comment il compte y arriver mais la différence, c'est qu'il me semble que le PS atteint la parité pour les candidats aux législatives alors que l'UMP en est loin.

En même temps, choisir des femmes en poste non pas parce qu'elles ont des capacités mais juste parce qu'elles ont des femmes, je trouve ça bien plus dégradant pour elles qu'autre chose (et ô combien stupide, c'est la fameuse discrimination positive à la Sarko).

Dernière modification par darktomato (Le 09/03/2012, à 00:42)

Grünt · Le 09/03/2012, à 01:01

darktomato a écrit :

Julientroploin a écrit :
Pas très original en effet comme annonce à faire aujourd'hui... surtout qu'il faudrait peut être dire comment il compte y arriver mais la différence, c'est qu'il me semble que le PS atteint la parité pour les candidats aux législatives alors que l'UMP en est loin.
En même temps, choisir des femmes en poste non pas parce qu'elles ont des capacités mais juste parce qu'elles ont des femmes, je trouve ça bien plus dégradant pour elles qu'autre chose (et ô combien stupide, c'est la fameuse discrimination positive à la Sarko).

Oui, la parité demande un travail de fond. Dans une démocratie où le suffrage est universel, avec un corps électoral comprenant 50% de femmes, il n'y a pas de barrière à l'accession au pouvoir par les femmes, autre que les mentalités. Il n'y a pas une "oligarchie masculine" qui bloquerait l'accession au pouvoir par les femmes, car le pouvoir revient finalement aux électeurs.. et électrices. Mais, voilà, les partis politiques sont majoritairement composés de femmes, dès les premiers échelons des militants de base. Les femmes sont moins nombreuses à briguer les postes à responsabilité (secrétariat des différentes sections, porte-parole..)..
Il y a un problème de temps disponible, de confiance en soi, de capacité à remettre le monde tel qu'il est en question (on apprend davantage aux garçons à remettre en cause l'ordre établi, qu'aux femmes), au niveau de la représentation de chaque genre dans notre société. Et ça se reflète, hélas, en politique. Appliquer, par dessus cette situation inégale, des quotas, est idiot, contre-productif et injuste. Idiot, car ça évite de se poser des questions intelligentes sur le fond (par exemple, quelle image d'elles-mêmes donne-t-on aux petits filles via l'éducation, les jouets, les lectures qu'elles reçoivent ?). Contre-productif, car ça favorise la mise en place de "potiches" qui ne sont là que pour "faire quota" et décridibilisent davantage les femmes en politique. Au lieu de rendre les femmes compétentes et motivées, malgré un handicap sociologique, pour ensuite leur donner le pouvoir on leur donne le pouvoir en espérant que le reste suivra. Et injuste, car ça revient à avantager des personnes selon leur sexe et à en désavantager d'autres. Il n'est pas juste qu'une femme soit promue "parce que femme" ni qu'un homme soit évincé "parce qu'homme", si ça ne correspond pas à leurs compétences réelles.
Quoi que, sur ce point : la société, en moyenne, leur a donné des chances différentes. Autrement dit, l'effort à fournir pour accéder au pouvoir deviendrait le même pour chaque sexe si on met en place des quotas, car les femmes, partant de "plus bas", auraient autant de marches à gravir que les hommes qui sont "poussés" vers le pouvoir mais se retrouveraient, du fait des quotas, en compétition plus dure. (j'avais jamais pensé à ce point là, tiens )

Henry de Monfreid · Le 09/03/2012, à 01:07

ares a écrit :

L'IVG* est ton seul sujet dans la vie ?!?

Non, y a aussi l'immigration, mais il préfère en parler dans le topic du hallal, sous un autre pseudo.

Sir Na Kraïou · Le 09/03/2012, à 01:08

Il y a ce point de vue, aussi :

http://www.liberation.fr/monde/01012381 … us-pauvres

Vous dédiez ce livre à vos mères. Les femmes ont-elles un rôle particulier à jouer dans la lutte contre la pauvreté ?
Les nôtres, déjà, en ont joué un. Je vous ai parlé de ma mère, celle d’Abhijit V. Banerjee est économiste en Inde, militante du droit des femmes dans la famille et sur le marché du travail. On voit bien qu’il y a beaucoup de préjugés contre les femmes, mais que les perceptions évoluent quand la politique des quotas force à les imposer : les gens constatent qu’elles sont moins corrompues et investissent davantage dans les biens publics. En Inde encore, à chaque élection, un tiers des villages doit élire une femme comme maire, par rotation. Les gens y sont donc contraints et on constate que le coup d’après, ils ont plus de chances d’élire une femme. Par effet d’entraînement, ils ont plus d’ambitions pour leurs filles. Et celles-ci ont plus d’ambition pour elles-mêmes.
Je suis donc favorable aux quotas. Cela fait dix ans que je travaille sur le sujet et je suis persuadée que c’est une bonne chose. Les gens sont figés dans leurs préjugés ; ils ne savent pas, n’imaginent pas que les femmes peuvent être de bons chefs. Au vu de l’expérience, je peux expliquer qu’un même discours n’est pas noté pareil s’il est prononcé par un homme ou une femme. Mais ce biais disparaît après cinq ans d’expérimentation. Il faut donc forcer les gens à en faire l’expérience.

J’pense que c’est intéressant, parce que ce n’est pas seulement spéculatif, ça semble basé sur l’expérience.

Grünt · Le 09/03/2012, à 01:11

Tu t'es pas gourré de topic ? J'aurais vu ça dans celui sur le féminisme.

side · Le 09/03/2012, à 01:12

Grünt a écrit :

Tu t'es pas gourré de topic ? J'aurais vu ça dans celui sur le féminisme.

Tentative de combo ?

Sir Na Kraïou · Le 09/03/2012, à 01:23

Grünt a écrit :

Tu t'es pas gourré de topic ? J'aurais vu ça dans celui sur le féminisme.

Bah, chais pas, j’réponds à toi et darktomato qui étiez en train de parler de parité et de quotas.

’fin… non, je ne réponds pas, j’apporte juste ce point de vue qui me semble intéressant. Moi, je n’ai pas d’avis sur le sujet, je ne sais pas.

Dernière modification par na kraïou (Le 09/03/2012, à 01:24)

Grünt · Le 09/03/2012, à 01:31

Ah oui c'est moi qui ai confondu les topics

Henry de Monfreid · Le 09/03/2012, à 01:44

na kraïou a écrit :

Moi, je n’ai pas d’avis sur le sujet, je ne sais pas.

Moi, j'ai un avis.

La parité homme/femme n'est qu'une partie du problème.

Le problème est le même pour les descendants d'immigrés visibles, maghrebins, africains, jeunes, ainsi que pour les classes pauvres de la société.

Rachida Dati est en train de se faire pousser hors de l'UMP, Pierre Beregovoy (fils d'ouvrier) a été poussé au suicide.

Les dirigeants sortent tous des mêmes milieux, médecins, avocats, patrons, grande bourgeoisie, ils sont presque tous blancs, vieux et riches.

Outre le fait qu'ils ne représentent qu'une infime partie de la société, et ignorent donc le problèmes de la majorité, ils ne sont pas choisis en fonction de leur compétence mais de leur origine.

D'autres qu'eux certainement plus compétents, moins désireux de conserver l'ordre établi, pourraient être plus efficaces car ils seraient choisis parmi un nombre plus grand d'individus, malheureusement ils sont femmes, noirs, musulmans, pauvres où les quatre à la fois

darktomato · Le 09/03/2012, à 01:58

pinballyoda ㋛ a écrit :

Outre le fait qu'ils ne représentent qu'une infime partie de la société, et ignorent donc le problèmes de la majorité, ils ne sont pas choisis en fonction de leur compétence mais de leur origine.

On a quand même un président fils d'immigrés hongrois.

Je dirais plutôt "choisis en fonction de leur réseau". Et forcément, le réseau, ça met du temps à se faire. C'est peu accessible aux immigrés, beaucoup plus si tu as du fric, et ça introduit une grosse inertie pour la présence des femmes en politiques.

Après, il faut compter aussi sur les proportions: combien de femmes sont présentes en politiques, à la base ? Certains métiers sont très masculins ou féminins de base, donc pour vraiment mesurer d'éventuels blocages, il faut focaliser sur l'ascension (de la même manière que ceux qui parlent des différences de salaire homme/femme oublient la plupart du temps de les ramener à un temps de travail complet, ce qui suffit à éliminer la majeure partie de ladite différence).

na kraïou a écrit :

’fin… non, je ne réponds pas, j’apporte juste ce point de vue qui me semble intéressant. Moi, je n’ai pas d’avis sur le sujet, je ne sais pas.

Ca dépend de l'état des choses, aussi. L'Inde est l'un des pires pays au monde en ce qui concerne le droit des femmes, à quoi il faut ajouter une société de castes dure. Autant en France les quotas sont ridicules parce que l'égalité est largement assimilée, autant je veux bien croire que ça puisse avoir des effets positifs la bas, oui.

Dernière modification par darktomato (Le 09/03/2012, à 01:59)

PPdM · Le 09/03/2012, à 08:01

@ la tomate,
sur que c'est le fils d'un émigré pais pas d'un ouvrier, il y a immigré et immigré, faut pas rêver un fils de noble aura toujours un réseau et une éducation plus efficace que le petit ouvrier agricole africain qui arrive du fond de la brousse

Il est le fils d'un immigré hongrois, Pál Sárközy de Nagybocsa (en hongrois nagybócsai Sárközy Pál[2]) né à Budapest, en 1928, dans une famille de la petite noblesse hongroise (anoblie le 10 septembre 1628 par l'Empereur Ferdinand II, roi de Bohême et de Hongrie)[3]. Son ancêtre, un paysan qui s'est battu vaillamment contre les Turcs, n'a pas reçu de réel titre de noblesse mais seulement le droit de faire suivre son nom (« Sárközy », qui veut dire « petit lieu marécageux » en magyar) par celui de son village d'origine et l'usage d'un blason[4]. Les armoiries de famille sont « de gueules à un loup d'or tenant en sa dextre un sabre dressé d'argent, soutenu d'une terrasse de sinople ». À l'arrivée de l'Armée rouge en 1944, la famille est expropriée et contrainte à l'exil.

Source

Dernière modification par pierguiard (Le 09/03/2012, à 08:20)

PPdM · Le 09/03/2012, à 08:23

Qui a dit « Il fait un froid de gueux» et « Les journalistes sont des Pinocchios» un indice, c'est une personne "simple"

1emetsys · Le 09/03/2012, à 09:16

pierguiard a écrit :

Qui a dit « Il fait un froid de gueux» et « Les journalistes sont des Pinocchios» un indice, c'est une personne "simple"

Elle a dit aussi :" nous sommes des gens modestes" entre deux pianotages sur son smartphone

Je propose ici à certains de remplacer le terme journaille par Pinocchio

Dernière modification par 1emetsys (Le 09/03/2012, à 09:47)

mazarini · Le 09/03/2012, à 12:22

Des gens tellement pauvres qu'ils n'ont pas les moyens d'acheter quelques hectares de terres agricoles ?

compte supprimé · Le 09/03/2012, à 12:39

darktomato a écrit :

de la même manière que ceux qui parlent des différences de salaire homme/femme oublient la plupart du temps de les ramener à un temps de travail complet, ce qui suffit à éliminer la majeure partie de ladite différence

Tu as des sources ?

En général, on parle de salaires horaires, il me semble...

1emetsys · Le 09/03/2012, à 12:44

Sinon, il y a un secteur d'activité (940 403 salariés en 2009) avec une parfaite égalité de salaire homme/femme. Saurez-vous trouver lequel ?

Dernière modification par 1emetsys (Le 09/03/2012, à 12:46)

Grünt · Le 09/03/2012, à 12:50

Les fonctionnaires. C'était facile.

Ou l'armée ?

Sir Na Kraïou · Le 09/03/2012, à 12:51

darktomato a écrit :

na kraïou a écrit :
’fin… non, je ne réponds pas, j’apporte juste ce point de vue qui me semble intéressant. Moi, je n’ai pas d’avis sur le sujet, je ne sais pas.
Ca dépend de l'état des choses, aussi. L'Inde est l'un des pires pays au monde en ce qui concerne le droit des femmes, à quoi il faut ajouter une société de castes dure. Autant en France les quotas sont ridicules parce que l'égalité est largement assimilée, autant je veux bien croire que ça puisse avoir des effets positifs la bas, oui.

Les gens ont beaucoup de préjugés, sur les femmes, encore… il suffit de voir les commentaires sur les femmes politiques. Et puis même chez ceux qui ne sont pas franchement sexistes, il y a quand même beaucoup d’hypocrisie, tout le monde dit que oui, oui, on sait que les femmes, c’est bien… et rien dans les actes. Si ça se trouve, au niveau mental, ils ne sont pas beaucoup plus hauts que les Indiens et qu’il y aurait besoin de les habituer, concrètement, à avoir des femmes à des postes à responsabilité.

Après, je ne sais pas… je n’aime pas que l’État impose des choses. Mais je trouve que l’argument éducatif (un quota provisoire) n’est pas complètement crétin, surtout s’il s’avère qu’il est appuyé par l’expérience, et pas seulement spéculatif.

Et puis un pays les plus durs… On entende souvent des Français traiter les Américains de crétins de racistes, les Indiens de crétins machos, etc. etc. En attendant, les Américains un président métis, les Indiens une femme présidente (et Indira Gandhi a été première ministre dans les années 60’), et les Français… Il n’y a pas de quoi regarder les autres pays comme des enfants qui auraient besoin d’être éduqués, tandis que nous qui savons tout, nous sommes déjà parfaits, hein.

1emetsys · Le 09/03/2012, à 12:59

Grünt a écrit :

Les fonctionnaires. C'était facile.
Ou l'armée ?

Pas tout à fait mais il s'agit du corps des enseignants et eux seuls car dans le reste de la fonction publique, il y a quelques disparités h/f.

Les enseignants sont sexuellement traités à égalité !

1emetsys · Le 09/03/2012, à 13:02

na kraïou a écrit :

... les Indiens une femme présidente (et Indira Gandhi a été première ministre dans les années 60’), et les Français… Il n’y a pas de quoi regarder les autres pays comme des enfants qui auraient besoin d’être éduqués, tandis que nous qui savons tout, nous sommes déjà parfaits, hein.

En France nous avons eu un premier ministre femme : Édith Cresson du 15 mai 1991 au 2 avril 1992 !

Hibou57 · Le 09/03/2012, à 13:21

Je ne retrouve plus un message que j’avais posté, où je m’interrogeais sur la justice sociale et la moralité qui ne semble pas évidente dans les projet de Hollande (qui copie Mélenchon par peur de se faire siphonner) et Mélenchon, de créer un impôt à 75% pour les revenus supérieurs à 360,000€/mois ou 1 millions d’€/mois, selon.

Side m’avais demandé ce que je voulais dire (je ne retrouve plus ce message non‑plus).

Rapidement, initialement posté ici

Le lien ci‑dessus a écrit :

La lutte contre les classes sociales, est une bonne chose, mais il y a des discours qui peuvent sembler vouloir aller dans ce sens, qui ne sont pourtant pas clair.
Rapidement (donnez votre avis et commentez comme bon vous semble), mes interrogations.
On apprend que au delà d’un certains revenus les gens seraient imposés à 75%, mais on entend jamais de la destination de cette impôt. S’il n’existe aucune garantie qu’il serait redistribué là où c’est le plus nécessaire, c’est du vent, et ça ne sert à rien.
On parle beaucoup de fortune, bien que n’étant pas pro‑riche, je trouve le jugement de moralité qui en est fait, difficilement défendable (et il n’est même pas défendu dans les discours, ce qui me fait penser que ces discours chercher à flatter, une forme de populisme). Je crois que le problème de la moralité n’est pas dans les revenus, mais dans l’origine des revenus.
Une star du football qui gagne 800,000€/mois, parce que un grand nombre de gens achètent des places pour voir ses matchs (et je le dis sans aimer le foot), est possiblement plus morale qu’une personne qui gagne 2,000€/mois, qu’elles racket ou vole. Si la star de football gagne autant, n’est‑ce pas aussi la responsabilité de ses fans ? Ne faudrait‑il pas faire s’interroger les fans sur tout ce qu’ils donnent à une personne ? Pour être censé, et agir à la source, c’est aussi qu’il faudrait agir.
Ensuite, la question de la moralité devrait aussi tenir compte de l’usage. Imaginons qu’un chercheur recherche des fond pour par exemple entrez en contact avec des extra‑terrestre (où toutes autres choses qui vous pouvez jugez intéressantes si ça ne vous semble pas le valoir). Imaginons que ce chercheur réalise ce projet dans le cadre de la libre initiative, parce qu’il n’existe pas de projet gouvernemental à la hauteur selon lui, et qu’il fasse appel à des dons et que les gens donnent. Est‑immoral dans ce cas ? C’est un peu une variante de celle de la star de football, mais c’est tout de même un exemple de cas assez différent.
Pour être moins populiste, je crois que autant Hollande que Mélenchon devraient se pencher surtout sur la manière dont les revenus sont acquis, sur leur usage, plus encore que sur le montant. À moins que leurs intention ne soit que la séduction populiste, voir même de renier aux membres de la société de mettre en place toutes formes d’initiative trop conséquentes à leurs goûts ?
Je ne sais pas si je suis très clair et si ma manière d’expliquer mes pensées est claire. Mais peut‑être que je suis clair et que vous n’être tout simplement pas du tout d’accord. Dans ce cas, ne vous privez pas pour faire vos commentaires.

Je suis conscient que c’est maladroitement exprimé, mais je dois faire vite.

Des gens voient ce que je veux dire et quels sont mes doutes ?

Henry de Monfreid · Le 09/03/2012, à 13:31

darktomato a écrit :

On a quand même un président fils d'immigrés hongrois.

Relis moi :

pinballyoda ㋛ a écrit :

Le problème est le même pour les descendants d'immigrés visibles

Grünt · Le 09/03/2012, à 13:33

Ouais, je rejoins totalement le questionnement sur la façon dont le fric est gagné. Les grandes fortunes se font avec le consentement actif d'une énorme majorité de gens pas très riches.

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