Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

Sir Na Kraïou · Le 09/03/2012, à 13:56

1emetsys a écrit :

na kraïou a écrit :
... les Indiens une femme présidente (et Indira Gandhi a été première ministre dans les années 60’), et les Français… Il n’y a pas de quoi regarder les autres pays comme des enfants qui auraient besoin d’être éduqués, tandis que nous qui savons tout, nous sommes déjà parfaits, hein.
En France nous avons eu un premier ministre femme : Édith Cresson du 15 mai 1991 au 2 avril 1992 !

Rien d’élu, donc…

1emetsys · Le 09/03/2012, à 14:03

na kraïou a écrit :

1emetsys a écrit :
na kraïou a écrit :
... les Indiens une femme présidente (et Indira Gandhi a été première ministre dans les années 60’), et les Français… Il n’y a pas de quoi regarder les autres pays comme des enfants qui auraient besoin d’être éduqués, tandis que nous qui savons tout, nous sommes déjà parfaits, hein.
En France nous avons eu un premier ministre femme : Édith Cresson du 15 mai 1991 au 2 avril 1992 !
Rien d’élu, donc…

Les pays ayant élu une présidente se comptent quand même sur les doigts de la main.

Sir Na Kraïou · Le 09/03/2012, à 14:12

Dont l’Inde… donc je ne vois pas pourquoi les quotas « éducatifs » seraient jugés plus pertinents chez les Indiens qui ont élu une femme présidente, que chez les Français. S’ils sont pertinents en Inde, comme semble l’indiquer le témoignage d’Esther Duflo, on peut supposer qu’ils le seraient aussi en France.

(ce qui était le début du débat, je le rappelle…)

1emetsys · Le 09/03/2012, à 14:24

na kraïou a écrit :

Dont l’Inde… donc je ne vois pas pourquoi les quotas « éducatifs » seraient jugés plus pertinents chez les Indiens qui ont élu une femme présidente, que chez les Français. S’ils sont pertinents en Inde, comme semble l’indiquer le témoignage d’Esther Duflo, on peut supposer qu’ils le seraient aussi en France.
(ce qui était le début du débat, je le rappelle…)

Pourtant l'Inde ne brille pas, au sein de la société rurale, d'une égalité entre les petites filles (carrément de la marchandise à mariage quand elles arrivent à naître) et les petits garçons.

http://journaldela-science.over-blog.co … 16308.html
http://www.cpdh.info/npds/article.php?sid=1742

Je ne suis pas sûr que l'Inde soit vraiment à montrer en exemple.

pololasi · Le 09/03/2012, à 14:37

1emetsys a écrit :

Grünt a écrit :
Les fonctionnaires. C'était facile.
Ou l'armée ?
Pas tout à fait mais il s'agit du corps des enseignants et eux seuls car dans le reste de la fonction publique, il y a quelques disparités h/f.
Les enseignants sont sexuellement traités à égalité !

Non pas tout à fait eux seuls, dans les différents corps de bibliothèque il n'y a pas de disparité de salaire homme femme.
Au fait vous savez pour quoi les personnels de bibliothèque sont parmi les moins bien rémunérés de la fonction publique ?

Dernière modification par pololasi (Le 09/03/2012, à 14:43)

compte supprimé · Le 09/03/2012, à 14:38

Grünt a écrit :

Ouais, je rejoins totalement le questionnement sur la façon dont le fric est gagné. Les grandes fortunes se font avec le consentement actif d'une énorme majorité de gens pas très riches.

Par quel mécanisme ?

pololasi · Le 09/03/2012, à 14:41

1emetsys a écrit :

na kraïou a écrit :
1emetsys a écrit :
En France nous avons eu un premier ministre femme : Édith Cresson du 15 mai 1991 au 2 avril 1992 !
Rien d’élu, donc…
Les pays ayant élu une présidente se comptent quand même sur les doigts de la main.

Et la première a voir été élue présidente au suffrage universel est Vigdís Finnbogadóttir ... en 1980.

pololasi · Le 09/03/2012, à 14:42

faustus a écrit :

Grünt a écrit :
Ouais, je rejoins totalement le questionnement sur la façon dont le fric est gagné. Les grandes fortunes se font avec le consentement actif d'une énorme majorité de gens pas très riches.
Par quel mécanisme ?

Le bulletin de vote peut être ?

A ce sujet j'ai jamais compris compris qu'on puisse être pauvre et de droite, c'est quand même assez fort de voter contre ses intérêts.

Grünt · Le 09/03/2012, à 14:43

1emetsys a écrit :

Grünt a écrit :
Les fonctionnaires. C'était facile.
Ou l'armée ?
Pas tout à fait mais il s'agit du corps des enseignants et eux seuls car dans le reste de la fonction publique, il y a quelques disparités h/f.

Oh, c'est pas des grilles de salaire fixes ?

En tout cas, dans l'armée y'a aussi une égalité salariale. La solde dépend du grade, point.

mazarini · Le 09/03/2012, à 15:16

Il me semble que le problème des filles en Inde est la dot que doivent payer ses parents lors de leur mariage. Je ne sais pas si un manque de femmes peut permettre de contrer efficacement cette habitude.

Pour les intouchables, certains ont commencé à comprendre qu'ils étaient nombreux et qu'il était possible de les convaincre de voter pour un intouchable. La difficulté reste de les convaincre de voter.

1emetsys · Le 09/03/2012, à 17:35

Grünt a écrit :

1emetsys a écrit :
Grünt a écrit :
Les fonctionnaires. C'était facile.
Ou l'armée ?
Pas tout à fait mais il s'agit du corps des enseignants et eux seuls car dans le reste de la fonction publique, il y a quelques disparités h/f.
Oh, c'est pas des grilles de salaire fixes ?
En tout cas, dans l'armée y'a aussi une égalité salariale. La solde dépend du grade, point.

Indice, le seul truc c'est la progression de l'indice au travers de l'échelon qui est attribué en fonction de l'ancienneté et/ou des notes administratives.

Grünt · Le 09/03/2012, à 17:43

Ah, tu veux dire que les notes administratives sont attribuées de façon sexiste ? Autrement dit, que y'a une partie variable dans l'avancement, basée sur des estimations subjectives d'individus, et que cette partie variable présente un biais sexiste ?

1emetsys · Le 09/03/2012, à 17:50

Grünt a écrit :

Ah, tu veux dire que les notes administratives sont attribuées de façon sexiste ? Autrement dit, que y'a une partie variable dans l'avancement, basée sur des estimations subjectives d'individus, et que cette partie variable présente un biais sexiste ?

Je n'ai pas dit ça et je n'ai pas dit le contraire. L'attribution d'une notation par un chef(aillon) présente toujours un minimum de subjectivité.

En fait, je ne sais pas mais il y a un risque. Les grilles d'avancement n'ont pas toutes la même vitesse. Donc, si tu te trouves dans la grille la plus lente, tu avances moins vite et donc ton salaire aussi.

Le sexisme ou l'absence de sexisme peut alors dépendre du chef(aillon). Ceci dit, les syndicats veillent quand même à éviter les trop grandes disparités. Ils ont bien raison d'être fortement syndiqués dans la fonction publique !

BFB · Le 09/03/2012, à 18:42

pololasi a écrit :

A ce sujet j'ai jamais compris compris qu'on puisse être pauvre et de droite, c'est quand même assez fort de voter contre ses intérêts.

On vote pour être du coté des gagnants, on vote par tradition, on vote pour le candidat mis en valeur par les médias, on croit aux analyses économiques de droite qui nous sont présenté.

Après les discutions que j'ai eu avec d'autres, il y a aussi le phénomène d'identification qui joue. On s'identifie aux puissants parce qu'on veut leur ressembler. On pense que le jour où on sera riche et sorti des difficutés, on ne voudra pas payer d'impôts.

Je ne sais pas ce qui a le plus de poids parmi ces proposition, mais je pense les concepts justes sont la tradition et l'identification.

darktomato · Le 09/03/2012, à 20:20

na kraïou a écrit :

Et puis un pays les plus durs… On entende souvent des Français traiter les Américains de crétins de racistes, les Indiens de crétins machos, etc. etc. En attendant, les Américains un président métis, les Indiens une femme présidente (et Indira Gandhi a été première ministre dans les années 60’), et les Français… Il n’y a pas de quoi regarder les autres pays comme des enfants qui auraient besoin d’être éduqués, tandis que nous qui savons tout, nous sommes déjà parfaits, hein.

Ça se sent aussi quand tu te balades dans la rue. Par exemple, en France, tout le monde essaie d'être formaté, de rentrer dans le même moule. A l'inverse, balade toi dans le symbole du multiculturalisme qu'est New-York, et tu vois que les gens se contrefoutent totalement de la différence, chacun adopte son propre style, c'est très varié et d'un respect que les Français sont bien incapables de seulement imaginer.
C'est vraiment une question de mentalité générale. Après, est-ce qu'on peut imposer à un peuple sa mentalité... Je doute. Lui proposer, je préfère.

pololasi a écrit :

A ce sujet j'ai jamais compris compris qu'on puisse être pauvre et de droite, c'est quand même assez fort de voter contre ses intérêts.

Non, c'est juste un problème d'idéologie égocentrique. Moi aussi je me posais la question il y a longtemps, puis j'ai compris que j'étais juste trop formaté idéologiquement.
La Droite c'est pas "je roule pour les riches", c'est la valeur "travail". "Travail famille patrie", dirais-je même, c'est du conservatisme. Or, la valeur travail vaut autant pour les riches que pour les pauvres, ce que veulent ces derniers c'est la possibilité de s'enrichir; après, que les riches aillent bien, eh bien tant mieux pour eux.
Quand Sarko a fait un carton en 2007, c'était bien grâce à cette valeur. Qu'il s'écroule maintenant, c'est son bilan et la dégradation de la situation qui le coule.

Hibou57 a écrit :

Je suis conscient que c’est maladroitement exprimé, mais je dois faire vite.
Des gens voient ce que je veux dire et quels sont mes doutes ?

Bah oui, moi.

C'est simplement que, effectivement, c'est pas en appauvrissant les riches qu'on enrichit les pauvres. S'il suffisait de taxer et surtaxer pour éliminer la pauvreté, la France serait l'un des pays avec le moins de pauvres d'Europe voire du monde. Autant dire que le problème est légèrement plus complexe, et que le genre de proposition à la 75% est purement démagogique. Voire même dangereux, car à force de lutter contre les capitaux, ceux-ci s'en vont (d'ailleurs les riches ont déjà commencé à anticiper l'arrivée d'Hollande et à se barrer, 'sont pas fous ).

Ca veut dire qu'il y a des limites à ne pas franchir, que l'imposition doit être faite de manière à redistribuer suffisamment, mais sans trop rabaisser ceux qui contribuent le plus, sinon on finit par avoir l'effet exactement inverse que celui désiré. Or, quand on regarde le débat politique aujourd'hui, ces notions de double-tranchant et de limites ont majoritairement disparu au profit de l'idéologie. Alors qu'on commence à peine à réaliser que les forts taux d'imposition sur les entreprises ont détruit le tissu local de TPE/PME en ne laissant survivre que les plus gros, on continue globalement à chercher du fric partout sans se poser de question sur les conséquences.
Dans les années 90/2000, la Suède avait diminué ses dépenses publiques de 16 points de PIB, remboursé 20% de sa dette, divisé par deux son nombre de fonctionnaires, libéré son marché du travail, détaxé ses entreprises et retrouvé la croissance. Des mesures qui seraient jugées par beaucoup de Français comme apocalyptiques, et pourtant elle constitue aujourd'hui un modèle pour pas mal de gens adepte d'une société à Etat protecteur. Simplement, ils n'ont pas été cons, et sans renier le modèle d'Etat providence ont su le rationaliser. La logique et l'idéologie ne sont pas incompatibles.

Dernière modification par darktomato (Le 09/03/2012, à 20:28)

Hibou57 · Le 09/03/2012, à 21:36

darktomato a écrit :

Ça se sent aussi quand tu te balades dans la rue. Par exemple, en France, tout le monde essaie d'être formaté, de rentrer dans le même moule. A l'inverse, balade toi dans le symbole du multiculturalisme qu'est New-York, et tu vois que les gens se contrefoutent totalement de la différence, chacun adopte son propre style, c'est très varié et d'un respect que les Français sont bien incapables de seulement imaginer.
C'est vraiment une question de mentalité générale.

Tu attise ma curiosité. Mais je n’aurai certainement jamais l’occasion de découvrir.

Tu as voyagé ? Tu connaitrais le Japon et la Chine aussi éventuellement ?

-- edit --

J’oublais

darktomato a écrit :

La Droite c'est pas "je roule pour les riches", c'est la valeur "travail". "Travail famille patrie", dirais-je même, c'est du conservatisme. Or, la valeur travail vaut autant pour les riches que pour les pauvres

Et dans ce contexte, ce serait quoi la Gauche selon toi ?

Dernière modification par Hibou57 (Le 09/03/2012, à 21:46)

Sir Na Kraïou · Le 09/03/2012, à 23:15

1emetsys a écrit :

Pourtant l'Inde ne brille pas, au sein de la société rurale, d'une égalité entre les petites filles (carrément de la marchandise à mariage quand elles arrivent à naître) et les petits garçons.
http://journaldela-science.over-blog.co … 16308.html
http://www.cpdh.info/npds/article.php?sid=1742
Je ne suis pas sûr que l'Inde soit vraiment à montrer en exemple.

Bah ouais, justement, il n’y a pas de quoi être fier que même ce genre de pays puisse élire une femme alors que nous en sommes incapables.

Et puis, comme si personne n’avait rien à apporter à la France, comme si les expériences positives des autres étaient négligeables sous prétexte qu’ils ont aussi des expériences négatives, parce que les Français n’auraient rien à apprendre de personne…

La différence, c’est que l’Inde, ils évoluent, donc je ne vois pas pourquoi la France qui est un pays qui n’évolue pas, ne pourrait pas prendre exemple sur eux, ou simplement regarder comment ils font sur certains points, sans juger, mais pour voir ce qui est intéressant ou pas intéressant, efficace ou inefficace, applicable à la France ou impossible à importer, ou à adapter. En l’occurrence, ça montre que les quotas peuvent être une solution vue comme provisoire, et efficace à court terme, pour changer les mentalité très rapidement et a priori assez radicalement.

PPdM · Le 09/03/2012, à 23:25

Pitaing !!! tout ce flood pour sortir des lieux communs d'un autre age!! et c'est moi le vieux, quand je vous lis j'ai l'impression d’être un bébé
Les américains sont des crétins racistes et voleurs et qui plus est coupables d'un des plus grand génocide de l'histoire point.
Les français sont des crétins xénophobes et coupable d’être le peuple le plus prétentieux de la planète, c'est quand même moins grave.
Les autres? Ben ce sont les autres les autres, quelque part au milieu!

Dernière modification par pierguiard (Le 09/03/2012, à 23:26)

Henry de Monfreid · Le 10/03/2012, à 00:40

pierguiard a écrit :

Pitaing !!! tout ce flood pour sortir des lieux communs d'un autre age!! et c'est moi le vieux, quand je vous lis j'ai l'impression d’être un bébé
Les américains sont des crétins racistes et voleurs et qui plus est coupables d'un des plus grand génocide de l'histoire point.
Les français sont des crétins xénophobes et coupable d’être le peuple le plus prétentieux de la planète, c'est quand même moins grave.
Les autres? Ben ce sont les autres les autres, quelque part au milieu!

À part les russes qui sont les meilleurs !

34709 sors de ce corps !

Dernière modification par pinballyoda ㋛ (Le 10/03/2012, à 00:41)

darktomato · Le 10/03/2012, à 02:54

Hibou57 a écrit :

Tu as voyagé ? Tu connaitrais le Japon et la Chine aussi éventuellement ?

Malheureusement non, pas encore, ils sont sur la liste mais il me faudra encore un peu de temps.

Et dans ce contexte, ce serait quoi la Gauche selon toi ?

Face à la valeur "travail", la valeur "humanisme". Ils passent pour ceux qui veulent aider les gens, leur verser des aides, tout ça. Avec, plus particulièrement en temps de crise, une image d'opposition à ce qui représente les "méchants", patrons, riches, les gens lointains dont on ne sait pas grand chose si ce n'est que lorsqu'on en entend parler, c'est en mal.

D'ailleurs, c'est assez pénible au niveau des partisans: autant l'UMP a aussi ses partisans idiots, autant tu as à Gauche un type bien particulier de comportement chez le partisan qui baigne dans la même idéologie depuis toujours: la conviction selon laquelle la Gauche a le monopole de l'humanisme, et que toute idée qui ne s'y assimile pas n'est que pure connerie égoïste. Du coup, il y a une intolérance envers les idées différentes bien plus grande qu'à Droite. Sur la valeur travail, je pense que les Droitistes peuvent moins être possessifs, et auront plus tendance à accepter ce qui semble être compatible avec leurs valeurs. Ce qui est très ironique d'ailleurs, puisqu'en terme de dirigisme social (droits individuels), la Gauche est bien plus libérale que l'UMP conservatrice.

Tiens, et je reviens sur le coup des pauvres de Droite pour pololasi, car je viens de me rappeler de l'existence d'une lointaine connaissance correspondante: imagine un ouvrier, qui est fier d'être un ouvrier, de travailler, pour le pays etc. Qui méprise facilement ceux qu'il estime ne pas travailler autant que lui, et critiquera très facilement tous ceux qui ne sont pas à son niveau. Et tu as la un (mauvais) stéréotype d'un pauvre de Droite.

compte supprimé · Le 10/03/2012, à 05:41

Je viens d'arriver. Je rêve déjà !
Non mais vraiment. A-t-on déjà lu tant de sottises en aussi peu de mots ? Seul Darktomato peut le faire et il l'a fait... Même le Figaro n'en est pas capable... Et dieu sait s'ils sont bons...
La valeur "travail" face à la valeur "humanisme"... N'importe quoi !
Ce qui sauve le tout, si j'ose dire, c'est que "l'UMP a aussi ses partisans idiots"...

PPdM · Le 10/03/2012, à 09:29

Juste une question simple, pourquoi opposer Travail et Humanisme ?

Nota: je n’utilise pas le terme valeur volontairement

Hibou57 · Le 10/03/2012, à 10:00

Ahahah, c’est l’opposition droite‑gauche qui le fait.

Votez Bayrou

PPdM · Le 10/03/2012, à 10:18

je ne suis pas encore décidé, je me tâte entre le vote vers ma famille de pensée mais Bayrou n’ose pas aller assez loin, il faut casser les reins du systeme financier et le mettre aux ordres de l'État, et il ne le fera pas.
Ou foutre le bordel en votant Mélanchon,
Le souci c'est que Mélanchon a peu de chance d’être au second tour, et que je n'ai pas envie de devoir voter Hollande au second tour, j'avais espéré qu'il est appris des dernières élections mais non, il est nettement plus mauvais que ne l’était Ségolène, il me rappelle la guimauve mou et insaisissable.

1emetsys · Le 10/03/2012, à 10:29

Hibou57 a écrit :

Ahahah, c’est l’opposition droite‑gauche qui le fait.
Votez Bayrou

Votez pour un mec qui va nous foutre un plan de rigueur comme même sarko en n'est pas capable.

Je rappelle que ce mec est contre les 75% d'impôts appliqués au dessus de 1 000 000 €, c'est dire qui il protège !

Pour la rigueur et faire payer la crise aux salariés : votez Bayrou !

http://www.liberation.fr/politiques/010 … ueur-vraie

http://www.lemonde.fr/election-presiden … 71069.html

http://www.marianne2.fr/Bayrou-ou-la-ri … 15533.html

Dernière modification par 1emetsys (Le 10/03/2012, à 10:33)

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