Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

Henry de Monfreid · Le 10/03/2012, à 17:27

darktomato a écrit :

Par exemple: le pauvre qui est au smic, en réalité son salaire est de plus de 2000€,

Tu as vraiment un problème avec les chiffres !

Le SMIC mensuel chargé (base 35 heures) coûte donc 1542 euros à l’entreprise.

(au premier janvier 2011)

ginette · Le 10/03/2012, à 17:27

ben moi je comprends pas que tu ne comprennes pas que je ne comprends pas
J'ai beau lire 10 fois son exemple, je capte pas

darktomato · Le 10/03/2012, à 17:27

mrey68 a écrit :

Comprends pas ton exemple

C'est juste la différence entre ce que tu reçois comme salaire, et ce que ton patron doit débourser pour te payer.

Tu trouves quoi de plus juste ? Que l'Etat te prenne 20% de tout ce que tu achètes, ou qu'il te prenne 40% de ton salaire ?

Dernière modification par darktomato (Le 10/03/2012, à 17:29)

PPdM · Le 10/03/2012, à 17:28

faustus a écrit :

pierguiard a écrit :
Ben justement il ne faut pas toucher aux dépenses contraintes, et faire une TVA de luxe et augmenter la TVA courante, excuse moi mais qu'un téléviseur chinois a 200€ HT passe de 238€60 à 244 € je ne vois pas qui ça pénalise.
On achète pas un téléviseur tout les jours et si cela peut faire que les gens gaspillent moins ce sera un plus, mais ça je n'y crois pas.
Quand je vois autour de moi nombre des ces gens qui trouvent tout trop cher, a commencer par ma petite sœur, que je suis obliger d'aider financièrement, mais qui fument 200€ de poison au minimum tout les mois, j'arrive pas a pleurer sur leur sorts!
Pour en revenir a ma sœur, on va lui acheter un frigo et une machine a laver, qu'elle ne peut parait-il pas payer avec sa pension, un peu moins de cinq cent euros, soit ce qu'elle dépense en deux mois au bureau de tabac, cherchez l'erreur!!!
Elle n'a qu'à laver à la main... tant qu'elle n'arrête pas de fumer... Ce laxisme est tout-à-fait indigne de toi !

C'est ce que je lui ai dit, mais on va le faire quand même, ce qu'elle ne sait pas, moi aussi j'ai mes faiblesses.

ginette · Le 10/03/2012, à 17:35

Ben pour l'instant, de ce que je gagne, je crois que l'Etat en prend sa part, et c'est la + grosse.
Mais ça ne m'empêche pas de dormir, et ce que je trouve équitable est que fonction de mes revenus je paye ma part, ensuite compte tenu de mes dépenses j'accepte d'en verser encore une partie.
Donc tout va bien.
Par contre, ce que je trouve injuste est que
1: D'autres profitent autant que moi du système mais ne contribuent en rien, (sauf par le biais de la TVA)
2 de l'autre coté, ceux qui en ont beaucoup + que moi ne payent pas en proportion, et que la TVA, non seulement ne vient pas corriger ce fait, mais en + l'aggrave

darktomato · Le 10/03/2012, à 17:36

mrey68 a écrit :

1: D'autres profitent autant que moi du système mais ne contribuent en rien, (sauf par le biais de la TVA)

Qui ?

compte supprimé · Le 10/03/2012, à 17:41

darktomato a écrit :

faustus a écrit :
Sauf que les pauvres n'ont à très peu de choses près (et souvent à rien du tout près) que des dépenses contraintes... C'est franchement du vice de nommer ça "consommation", au même titre que l'achat d'une rolex, par exemple... Et les dépenses contraintes, par définition, ce n'est pas vraiment compressible, donc si c'est plus cher... c'est plus cher, et il va falloir bouffer moins, ou se chauffer moins, ou user les fringues jusqu'à la corde, ou se soigner moins, ou se passer de téléphone, ou... Etc.
Je peux reprendre ta critique et l'appliquer à n'importe quel impôt .
Par exemple: le pauvre qui est au smic, en réalité son salaire est de plus de 2000€, mais on le lui prend, on lui laisse à peine de quoi payer les trucs indispensables, etc. Finalement, l'impôt sur le travail n'est-il pas encore plus vicieux que celui sur la consommation ?

En échange, il a(vait) l'école gratuite, la sécu, la retraite et toutes les choses de cette sorte... Ça s'appelle d'ailleurs aussi le salaire, cette partie utilisée au bien commun (même si les libéraux font toujours mine de l'oublier). Regarde sur ta feuille de paye : il y a un truc noté "coût salarial"...

Et alors surtout, en principe, c'est progressif. Le taux de prélèvement est en principe d'autant plus élevé que le revenu lui-même l'est... Evidemment, on peut définir les taux qu'on veut, surtout quand ceux qui les déterminent sont les mêmes que ceux à qui ils s'appliqueraient le plus. Ça ne remet pas en cause le principe. Par ailleurs, c'est sûr que si tu fais dans la flat tax, chère à tes petits camarades (et qui a connu un brillant succès en Irlande, par exemple, si je ne m'abuse, où tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes aux dernières nouvelles), ça a, en très gros, le même effet qu'un impôt indirect...

(ps : ne truande pas en plus sur le montant des cotisations... Edit : grillé).

Re edit : tu arrives vraiment à semer le trouble avec tes idioties... Le §2 c'est évidemment les impôts... Le §1, c'est le salaire...

Dernière modification par faustus (Le 10/03/2012, à 17:50)

ginette · Le 10/03/2012, à 17:44

Qui ? mais les non imposables à l'IR bien entendu.
Moi je serais partisan que tout le monde paye, même un peu, même 10€ symboliques. Mais on ne peut pas ne rien payer.
Alors on va me rétorquer qu'il reste la TVA qui est , elle , payée par tout le monde.
Ben non
Pour ça que je ne peux pas être d'accord avec ce que dit un bayrou

Dernière modification par mrey68 (Le 10/03/2012, à 17:44)

compte supprimé · Le 10/03/2012, à 17:52

mrey68 a écrit :

Qui ? mais les non imposables à l'IR bien entendu.
Moi je serais partisan que tout le monde paye, même un peu, même 10€ symboliques. Mais on ne peut pas ne rien payer.
Alors on va me rétorquer qu'il reste la TVA qui est , elle , payée par tout le monde.
Ben non
Pour ça que je ne peux pas être d'accord avec ce que dit un bayrou

Il y a des gens pour qui 10 € c'est 2 jours de bouffe. Ça n'a rien de symbolique pour ceux-là !
Le RSA, 418 € si tu as une aide au logement (une aide, hein, pas le loyer intégralement payé : max d'environ 265 €, à comparer avec un loyer) ! Alors 10 €, c'est pas rien !

Dernière modification par faustus (Le 10/03/2012, à 17:57)

ginette · Le 10/03/2012, à 17:56

Certes, maintenant, qu'on exonère 5% des foyers fiscaux , ok...mais + de 50% je trouve ça intolérable
Allez ! je te le fais à 10%

Dernière modification par mrey68 (Le 10/03/2012, à 17:58)

Astrolivier · Le 10/03/2012, à 18:00

mazarini a écrit :

Et il n'y a pas de statistiques pour connaitre le taux de TVA moyen en fonction des revenus ?
Si l'on donne du salaire en plus et que l'on reprend ca sur la consommation, je ne vois pas comment les salariés seront perdants. Les perdants seront ceux dont les revenus ne sont pas actuellement soumis à ces cotisations.

si, les plus pauvres payent 15% de leur revenu, la classe moyenne 10%, et et les riches autour de 5%
(révolution fiscale p51)

compte supprimé · Le 10/03/2012, à 18:04

mrey68 a écrit :

Certes, maintenant, qu'on exonère 5% des foyers fiscaux , ok...mais + de 50% je trouve ça intolérable

Ouais... Enfin ce qui est surtout intolérable, c'est le bouclier fiscal, les niches et tout ça... Parce que 1600 € de salaire médian (50 % des salariés ont moins), ce n'est pas non plus le Pérou... Et encore, avec ça, un individu seul est largement imposable, il me semble. C'est sûr, s'ils sont à plusieurs là-dessus (s'ils sont à plusieurs, faut voir le loyer, entre autres, et c'est déjà la moitié qui fout le camp)...

Dernière modification par faustus (Le 10/03/2012, à 18:05)

PPdM · Le 10/03/2012, à 18:25

faustus a écrit :

mrey68 a écrit :
Certes, maintenant, qu'on exonère 5% des foyers fiscaux , ok...mais + de 50% je trouve ça intolérable
Ouais... Enfin ce qui est surtout intolérable, c'est le bouclier fiscal, les niches et tout ça... Parce que 1600 € de salaire médian (50 % des salariés ont moins), ce n'est pas non plus le Pérou... Et encore, avec ça, un individu seul est largement imposable, il me semble. C'est sûr, s'ils sont à plusieurs là-dessus (s'ils sont à plusieurs, faut voir le loyer, entre autres, et c'est déjà la moitié qui fout le camp)...

Tiens surprise, tu en viens a ce que je dis depuis le début

compte supprimé · Le 10/03/2012, à 18:29

pierguiard a écrit :

faustus a écrit :
mrey68 a écrit :
Certes, maintenant, qu'on exonère 5% des foyers fiscaux , ok...mais + de 50% je trouve ça intolérable
Ouais... Enfin ce qui est surtout intolérable, c'est le bouclier fiscal, les niches et tout ça... Parce que 1600 € de salaire médian (50 % des salariés ont moins), ce n'est pas non plus le Pérou... Et encore, avec ça, un individu seul est largement imposable, il me semble. C'est sûr, s'ils sont à plusieurs là-dessus (s'ils sont à plusieurs, faut voir le loyer, entre autres, et c'est déjà la moitié qui fout le camp)...
Tiens surprise, tu en viens a ce que je dis depuis le début

Sauf que j'attends toujours quelqu'un qui me montre où c'est écrit dans le programme de Bayrou... Je te laisse explorer ça : http://www.bayrou.fr/programme

ginette · Le 10/03/2012, à 18:30

A 1600€mensuel, on doit être pour 1 part donc un célibataire, à 7% des revenus qui passent en impôt Donc oui largement imposable.
Sur 2 parts ça doit faire dans les 3,5%, avec un enfant, tu paies environ 2%, avec 2 enfants tu paies plus rien

ginette · Le 10/03/2012, à 18:39

bayrou a écrit :

Deux tranches supplémentaires seront créées, la tranche marginale actuelle à 41 % sera portée à 45 % ; et une tranche de solidarité pour les revenus supérieurs à 250 000 € par part sera créée à 50 %.

A 1ère vue, ça me parait en tous cas mieux que la proposition Hollande
Et plus réfléchi.
Je disais "a 1ère vue" : En effet, il dit "par part"
D'un coté, il tient compte des revenus globaux (donc autres que les salaires) chez Hollande c'est flou
De l'autre coté, il tient compte du quotient familial, ce qui réduit considérablement la portée du dispositif

compte supprimé · Le 10/03/2012, à 18:43

mrey68 a écrit :

A 1600€mensuel, on doit être pour 1 part donc un célibataire, à 7% des revenus qui passent en impôt Donc oui largement imposable.
Sur 2 parts ça doit faire dans les 3,5%, avec un enfant, tu paies environ 2%, avec 2 enfants tu paies plus rien

Et avec 2 gosses (un couple ou une personne seule ?) tu prends quoi, comme appartement ? Un studio ? T'as la ddass sur le dos ! Donc strict minimum, un 2-3 pièces. Et alors on est quand même tassé ! C'est combien un 2-3 pièces ? Entre 600 et 800 €, à Strasbourg... Donc, en faisant au plus économe (à condition de trouver à 600 €), il reste 1200 € pour 4 personnes, soit 10 € par jour et par personne, pour absolument tout (la bouffe, les fringues, l'électricité, le chauffage, les produits d'entretien, le savon, le téléphone, tout, quoi...). On peut s'en tirer avec ça (peut-être même que les 2 gamins auront un goûter pour aller à l'école)... Mais bon, avoir l'idée que ces gens seraient de vils profiteurs parce que non imposables...
Et là on a fait pour 1600 €. La moitié des gens gagnent moins que ça !

Dernière modification par faustus (Le 10/03/2012, à 18:47)

ginette · Le 10/03/2012, à 18:47

Oui mais pour ces gens là la redistribution joue à plein...autrement dit, les 10€ qu'on leur pique leurs sont restitués.
SAUF QUE....ils peuvent revendiquer avoir acquitté de l'impôt au même titre qu'un riche
Voilà !
C'est ça l'équité.

Dernière modification par mrey68 (Le 10/03/2012, à 18:49)

PPdM · Le 10/03/2012, à 18:48

faustus a écrit :

pierguiard a écrit :
faustus a écrit :
Ouais... Enfin ce qui est surtout intolérable, c'est le bouclier fiscal, les niches et tout ça... Parce que 1600 € de salaire médian (50 % des salariés ont moins), ce n'est pas non plus le Pérou... Et encore, avec ça, un individu seul est largement imposable, il me semble. C'est sûr, s'ils sont à plusieurs là-dessus (s'ils sont à plusieurs, faut voir le loyer, entre autres, et c'est déjà la moitié qui fout le camp)...
Tiens surprise, tu en viens a ce que je dis depuis le début
Sauf que j'attends toujours quelqu'un qui me montre où c'est écrit dans le programme de Bayrou... Je te laisse explorer ça : http://www.bayrou.fr/programme

Mais c'est aussi ce que je dis depuis le début, mais la politique fiscale n'est qu'une partie du programme, et aucun programme ne peut satisfaire tout le monde, donc je ne condamne pas un programme sur un élément de ce programme mais sur la cohérence de l'ensemble,et pour le moment le plus cohérent me semble quand même celui du Modem, même si il ne va pas assez loin sur certains points.

compte supprimé · Le 10/03/2012, à 18:49

mrey68 a écrit :

Oui mais pour ces gens là la redistribution joue à plein...autrement dit, les 10€ qu'on leur pique leurs sont restitués.
SAUF QUE....ils peuvent revendiquer avoir acquitté de l'impôt au même titre qu'un riche
Voilà !

Le problème, c'est d'abord de boucler le mois et tous les mois que contient l'année... Ce qui n'est évidemment pas un problème de riche...

compte supprimé · Le 10/03/2012, à 18:54

pierguiard a écrit :

faustus a écrit :
pierguiard a écrit :
Tiens surprise, tu en viens a ce que je dis depuis le début
Sauf que j'attends toujours quelqu'un qui me montre où c'est écrit dans le programme de Bayrou... Je te laisse explorer ça : http://www.bayrou.fr/programme
Mais c'est aussi ce que je dis depuis le début, mais la politique fiscale n'est qu'une partie du programme, et aucun programme ne peut satisfaire tout le monde, donc je ne condamne pas un programme sur un élément de ce programme mais sur la cohérence de l'ensemble,et pour le moment le plus cohérent me semble quand même celui du Modem, même si il ne va pas assez loin sur certains points.

Mais comment peut-on être autant de mauvaise foi (ou, au choix, naïf) ?
Si la politique fiscale maintient le statu quo et même l'aggrave pour la grande majorité de la population, qu'est-ce qui pourrait bien aller mieux ?
Ça ?

bayrou a écrit :

Un statut pour les business-angels
Dans le monde des entreprises innovantes, il existe une disparité très grande entre les avantages consentis aux fonds de private equity, dont les intérêts d’acquisition sont fiscalement déductibles et les Business angels, qui soutiennent des créations de start-up, ne reçoivent aucun avantage fiscal équivalent. Il faut donc leur permettre pendant les premières années de leur investissement de déduire les pertes éventuelles de ces entreprises en développement de leur propre revenu imposable, au moins partiellement.

Ou bien ça ?

bayrou a écrit :

Pas un euro de dépense publique en plus en 2013 et 2014
Un vrai programme d’économies passe par un principe : la France ne dépensera pas un euro de plus dans la sphère publique pendant deux années qu’elle n’aura dépensé en 2012. Ce principe "augmentation zéro en valeur" est exigeant. Il oblige à des redéploiements à l’intérieur des trois grands ordonnateurs de la dépense publique : l’État, la Sécurité Sociale, les collectivités locales, et peut-être entre ces trois ordonnateurs. En effet, les salaires et les retraites doivent respirer. Il faudra donc compenser sur les interventions. Mais au bout de ces deux années, les économies sont acquises : après on peut à nouveau suivre l’inflation. Ce principe permet de donner aux Français la vraie mesure de l’effort à accomplir pour se débarrasser des déficits.

Ou encore ça ?

bayrou a écrit :

Inscription de la « règle d’or » dans la constitution
Dès 2007, je l’avais proposée en termes limpides : interdiction des déficits de fonctionnement en période de croissance. Je soutiendrai donc le traité européen qui exige cette règle de tous les pays de la zone euro, avec un court délai pour en mettre en œuvre l’application.

Mais où est la différence avec la logique de Sarkozy ? Tu peux me l'expliquer ?

Dernière modification par faustus (Le 10/03/2012, à 19:02)

1emetsys · Le 10/03/2012, à 19:04

Il est indéniable que Bayrou a mis un bon coup de barre à droite... Il n'hésite plus du tout au centre gauche, il est carrément sur la politique économique umpiste.

compte supprimé · Le 10/03/2012, à 19:14

1emetsys a écrit :

Il est indéniable que Bayrou a mis un bon coup de barre à droite... Il n'hésite plus du tout au centre gauche, il est carrément sur la politique économique umpiste.

Mais ça a toujours été le cas de l'UDF, non (je rappelle, Giscard, Barre, etc.) ? Qui a d'ailleurs été en grande partie absorbé par l'UMP et sans aucun problème. Bayrou a juste récupéré les miettes de l'UDF...

PPdM · Le 10/03/2012, à 19:31

Vous avez raison, continuons a vivre a cédit et laissons nos enfants payer le pots cassés.
Il faut commencer par recréer de l'emploi en France et ce remettre a exporter avant de pouvoir se permettre de nouvelles dépenses.
Vous avez quand même des notions de l'économie assez bizarre, si le pays est en déficit ce n'est pas principalement parce que nous empruntons, nous empruntons pour acheter chinois ou allemand, recommençons a fabriquer chez nous et a vendre nos produits chez nous et a l’étranger, après nous n'aurons plus de problèmes de déficit.
Il y a une chose dans le modèle allemand, c'est que les grandes entreprises aident les petites , chez nous elles les pillent.
Conclusion les salaires allemands repartent a la hausse quand les nôtres stagnent, cherchez l'erreur!!

PPdM · Le 10/03/2012, à 20:06

pierguiard a écrit :

Vous avez raison, continuons a vivre a cédit et laissons nos enfants payer le pots cassés.
Il faut commencer par recréer de l'emploi en France et ce remettre a exporter avant de pouvoir se permettre de nouvelles dépenses.
Vous avez quand même des notions de l'économie assez bizarre, si le pays est en déficit ce n'est pas principalement parce que nous empruntons, nous empruntons pour acheter chinois ou allemand, recommençons a fabriquer chez nous et a vendre nos produits chez nous et a l’étranger, après nous n'aurons plus de problèmes de déficit.
Il y a une chose dans le modèle allemand, c'est que les grandes entreprises aident les petites , chez nous elles les pillent.
Conclusion les salaires allemands repartent a la hausse quand les nôtres stagnent, cherchez l'erreur!!

Pour en revenir a la règle d'or, j'en ai toujours été partisan, on ne fait pas des dépenses et on ajuste le financement en empruntant mais on fait un budget et on s'y tient, les emprunts c'est pour construire pour l'avenir, pas pour payer le fonctionnement de la maison.
On emprunte pour édifier des logements, OK,pour payer des fonctionnaires, ou le train de vie de l’État pas d'accord, les ministres coutent trop cher? On réduit le nombre de ministres pour s'adapter au budget, on emprunte pas pour payer les salaires

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