Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

Astrolivier · Le 10/03/2012, à 23:00

pierguiard a écrit :

pierguiard a écrit :
Vous avez raison, continuons a vivre a cédit et laissons nos enfants payer le pots cassés.
Il faut commencer par recréer de l'emploi en France et ce remettre a exporter avant de pouvoir se permettre de nouvelles dépenses.
Vous avez quand même des notions de l'économie assez bizarre, si le pays est en déficit ce n'est pas principalement parce que nous empruntons, nous empruntons pour acheter chinois ou allemand, recommençons a fabriquer chez nous et a vendre nos produits chez nous et a l’étranger, après nous n'aurons plus de problèmes de déficit.
Il y a une chose dans le modèle allemand, c'est que les grandes entreprises aident les petites , chez nous elles les pillent.
Conclusion les salaires allemands repartent a la hausse quand les nôtres stagnent, cherchez l'erreur!!
Pour en revenir a la règle d'or, j'en ai toujours été partisan, on ne fait pas des dépenses et on ajuste le financement en empruntant mais on fait un budget et on s'y tient, les emprunts c'est pour construire pour l'avenir, pas pour payer le fonctionnement de la maison.
On emprunte pour édifier des logements, OK,pour payer des fonctionnaires, ou le train de vie de l’État pas d'accord, les ministres coutent trop cher? On réduit le nombre de ministres pour s'adapter au budget, on emprunte pas pour payer les salaires

mais la règle d'or n'a rien à voir avec le fait de tenir un budget à l'équilibre. si le budget n'est pas à l'équilibre, c'est une question de volonté, en quoi de l'inscrire sur un bout de papier va changer cette volonté : en rien. la seule chose qui change, c'est que quand il n'y a pas de règles, on est engagé à rien, alors que si on fait des règles, et qu'on les respecte pas on n'a plus aucune crédibilité. cette règle d'or est déjà dans les traités, c'est une des parties de maastricht, avec des règles budgétaires, est-ce qu'elles ont été respectée ? non. la seule chose que ça a servit c'est que maintenant les traités européens sont un paillasson et que toutes les institutions financières du monde peuvent spéculer sur sa faillite pendant que les usa font bien pire, mais ont eu l'intelligence de ne s'engager à rien. en plus cette règle amplifie les cycles de crises : si les états font des déficits c'est parce qu'ils sont dans la merde, donc la solution toute trouvée c'est de creuser le déficit un peu plus par une amende... lumineux...

tout ce que cette règle d'or apporte, c'est que si on la respecte pas, la commission européenne peut invoquer la dictature financière par les technocrates de la concurrence libre et non faussée qui font de si belles choses en ce moment.

PPdM · Le 10/03/2012, à 23:10

Astrolivier a écrit :

tout ce que cette règle d'or apporte, c'est que si on la respecte pas, la commission européenne peut invoquer la dictature financière par les technocrates de la concurrence libre et non faussée qui font de si belles choses en ce moment.

Ça c'est un autre problème, mais ce n'est pas lié a la règle d'or, mais a orientation capitaliste pur et dure de l'Europe, voulue par des politicards, plus affairistes que les capitalistes américains qui ne sont pourtant pas des enfants de cœur!

Hibou57 · Le 10/03/2012, à 23:55

faustus a écrit :

Pourquoi ?
La TVA fait payer chacun selon sa consommation. Les riches aussi consomment, et bien plus que les pauvres. Et si tu veux parler du fait qu'ils peuvent plus économiser que les pauvres donc paient moins proportionnellement à ce qu'ils ont, c'est que ce que tu trouves choquant, finalement, c'est le fait de pouvoir économiser, d'avoir de l'argent ?
Personnellement je préfère trouver choquant que les pauvres ne puissent pas économiser, plutôt que de focaliser sur le fait que certains le peuvent.
Sauf que les pauvres n'ont à très peu de choses près (et souvent à rien du tout près) que des dépenses contraintes... C'est franchement du vice de nommer ça "consommation", au même titre que l'achat d'une rolex, par exemple... Et les dépenses contraintes, par définition, ce n'est pas vraiment compressible, donc si c'est plus cher... c'est plus cher, et il va falloir bouffer moins, ou se chauffer moins, ou user les fringues jusqu'à la corde, ou se soigner moins, ou se passer de téléphone, ou... Etc.

Et donc comme ne pas augmenter la TVA est la solutions pour aider les pauvres (*), comme aujourd’hui elle n’a pas encore augmenté, alors de quoi se plaind t‑on. Problème Watson ?

(*) Vu l’obssession inouï que vous en faite ça a l’air d’être la grosse clée du problème pour vous, pour je le rappel encore ne fois, une augmentation de 1%, soit un cent sur une dépense de 1 euro ou un euro sur une dépense de 100 euros.

pierguiard a écrit :

Ben justement il ne faut pas toucher aux dépenses contraintes, et faire une TVA de luxe et augmenter la TVA courante, excuse moi mais qu'un téléviseur chinois a 200€ HT passe de 238€60 à 244 € je ne vois pas qui ça pénalise.
On achète pas un téléviseur tout les jours

Je comprend comment tu as voulu répondre aux remarques de Fautus, mais ça n’en fait toujours pas une solution. Parce que je rappel (je sais, je rappel beaucoup, mais c’est important et personne ne semble le noter) que cette augmentation occasionne une hausse des prix de 1% (une météorite de la taille d’une balle de tennis ou d’une voiture, n’est pas un danger), et que quelque soit le taux de la TVA, le problème ne changera pas. Même en ramenant la TVA à 0%, ça ne résoudrait pas du tout le problème des inégalités. Et après avoir constaté que ça ne résoud rien, on ferait quoi ?

L’exemple du téléviseur Chinois est mal choisi, parce que justement on doit limiter ce type d’importation.

Ensuite, un achat peut ne pas être fait tous les jours, mais être important quand‑même. Pense à la fracture numérique. Alors tu dit au pauvre qui n’a pas d’ordi et d’accès à internet que c’est du luxe ? Qui décide ce qui est du luxe ou pas, et selon quels critères ? Exemple : chez moi je n’ai qu’une toute petite télé, alors que tout le monde en a une grande, même la plupart des pauvre. J’ai chez moi en plus une bouteille de parfum Azzaro que je traine depuis 4 ans. Problème : cette bouteille de parfum qui est typiquement jugé comme produit de luxe, coute nettement moins cher qu’une télé standard qui est considéré comme un bien banal. Avoir ce flacon chez moi ne fait pas de moi un privilégié (et bien loin de là). J’ai l’impression assez fondé, que ce genre de critère revient à vouloir faire dicter leur mode de vie aux gens par l’état. L’état dirait, si XYZ préfère avoir une bouteille de parfum plutôt qu’une télé digne de ce nom, c’est un luxe. En d’autres termes l’état dirait « acheter des télé et n’acheter pas de parfum », et à ça j’aurais envie de dire que ce sont mes affaires, qui n’ont pas d’effet sur la vie d’autrui.

J’ai envie de rappeler en résumé que ce n’est pas la peine de s’exciter comme ça sur la TVA, le problème autant que la solution ne sont pas là. La TVA est un symbole fabriqué par la Gauche (*), rien de plus, et il faut arrêter de penser avec des symboles qui provoquent des automatismes. Voir une solution dans la TVA, c’est comme crier à la fin du chômage en france parce que 2,000 post sont vacant dans la région XYZ. C’est non‑pertinant au regard des échelles du problème et de la nature des problèmes. Je pense être bien placé pour affirmer que le problème n’est pas dans la TVA, mais dans les revenus et dans l’inflation permanente depuis 10 ans.

(*) Et cette obsession est telle à Gauche, que la Gauche est contre le revenu universel en bonne partie pour ce motif de la TVA. Pour la Gauche, mieux vaut être pauvre et précaire en payant la TVA actuelle, que être moins pauvre et ne plus être précaire, en payant une TVA deux fois plus élevée. On voit bien que les pauvres ne sont pas à Gauche et qu’ils ne connaissent rien de ce que c’est ! Ce symbole obsessionnel aurait été fabriqué par la Droite, j’en dirais autant de mal, ce n’est pas parce que c’est la Gauche.

Ces remarques qui reviennent partout sur le web au sujet de Bayrou qui veut prétendument saigner les pauvres et engraisser les banques avec sa TVA, ne sont pas plus pertinentes que la question de la viande Halal : ça n’est pas la cause du problème, et la solution au problème n’est pas là.

Pour les gens qui en doutent, voyez le pays que Darktomato met souvent en avant, la Suède. Les pauvres y sont moins pauvres que chez nous, et pourtant la TVA est plus élevée :

La pauvreté en Suède

Le lien a écrit :

Contrairement à ce que l’on peut imaginer, la pauvreté est présente dans les pays nordiques : même en Suède, où la situation est certainement la plus favorable pour les moins bien lotis parmi les pays de l’OCDE.

Suède — TVA

Le lien a écrit :

Taux de TVA standard : 25%
Taux de TVA réduit : 12%

Dernière modification par Hibou57 (Le 11/03/2012, à 00:01)

Hibou57 · Le 11/03/2012, à 00:08

faustus a écrit :

Où as-tu vu que Bayrou prévoit des augmentations de salaire ?

Il a eu une phrase, qu’il a répété. Je re‑cite de mémoire. Il parlait d’un jeune qui disait que jamais il ne voudrait être manutentionnaire, en prétextant que c’est trop fatiguant. Bayrou a dit, « je ne pense pas qu’il voulait vraiment dire trop fatiguant, mais qu’il voulait dire trop indigne et dégradant, et je pense que ce travail doit retrouver sa dignité, par une meilleure reconnaissance de la société, il n’y a pas de honte à avoir, et que cette reconnaissance doit également être confirmée par de meilleurs salaires ». Il ne parle pas des salaire des riches ici, mais des salaires de la base.

Concernant sa position sur le SMIC, il ne dit pas qu’il est pour une augmentation du SMIC en particulier, mais pour une revalorisation des salaires du travail, au cas par cas, dont le SMIC. Selon ce que permettra la situation économique, ça va de soit (j’espère).

Ensuite, c’est bien beau d’augmenter les salaires si les gens qui n’en ont pas n’en ont toujours pas. Et c’est pour ça qu’il promeut son « Produire en France ».

Puis tu va me dire qu’il ne va peut‑être pas en donner à tout le monde, eh bien même à ces gens là il y pense (et il est bien le seul de tous les candidats à y faire référence explicitement), avec son volet sociale par exemple sur le logement, mais on dévierait là d’aborder cette question maintenant.

Dernière modification par Hibou57 (Le 11/03/2012, à 01:01)

1emetsys · Le 11/03/2012, à 00:09

Ça suffit, ce n'est pas aux citoyens de payer les conneries des banques et de la finance. La TVA étant la même pour chacun, seuls les plus pauvres seront davantage impactés.

Si 2% (sur une année) c'est rien pour certains pour d'autres c'est le petit plus qu'ils ne pourront plus se payer.

Il faut quand même s'imaginer ce qu'est de constater, dans une famille où les parents sont au RSA ou au minimum vieillesse, qu'une fois son loyer, ses charges, ses impôts payés, il ne reste qu'à peine se payer l'alimentation de base. Plus rien à se payer en petit plaisir y compris pour les enfants...

Merde : plus de 8 millions de pauvres en France, ça te parle le Hibou ?

Le nombre de personnes vivant sous le seuil de pauvreté (avec moins de 954 euros par mois) atteint 13,5 % en 2009. 8,2 millions de personnes vivent en dessous de ce seuil en 2009, dont la moitié vivent avec moins de 773 euros par mois. Loyer + charges = 500€ en moyenne, tu vois ce qui reste pour vivre pendant 30 jours : 9.10€/jour ?

Dernière modification par 1emetsys (Le 11/03/2012, à 00:11)

Hibou57 · Le 11/03/2012, à 00:14

1emetsys a écrit :

Ça suffit, ce n'est pas aux citoyens de payer les conneries des banques et de la finance. La TVA étant la même pour chacun, seuls les plus pauvres seront davantage impactés.

Mais tu sais penser autrement qu’en répétant bêtement des automatismes ? (« nous ne paieront pas leur crise » et autre slogans qui omettent l’argumentation… on est pas dans une manif ici).

Où as‑tu vu que la hausse de la TVA est faite pour payer « les conneries des banques » ?

Je rappel qu’on est plus en train de « renflouer » les banques en ce moment, parce qu’elles n’ont pas trainé pour rembourser ce qui leur avait été prêté.

Si tu as vu ou entendu quelque part que Bayrou veut augmenter la TVA pour renflouer les banques, alors j’en serais le premier dégouté et j’aurais besoin de le savoir pour ne plus voter pour lui. S’il est vraiment malade à ce point (ce qui m’étonnerais), j’ai besoin de le savoir avant la fin du mois. Mais il me faut une source, parce que je ne l’ai jamais entendu dire ça.

Dernière modification par Hibou57 (Le 11/03/2012, à 00:16)

1emetsys · Le 11/03/2012, à 00:20

@ Hibou57 :

Faudrait quand même que tu sois objectif avec tes idées : Bayrou veut augmenter les impôts pour rembourser la dette. Dette créée par la finance avec ses taux spéculatifs sur les états.

Quand les banques allaient mal, l'autre sarko les a aidées : ont-elles changé depuis ? Non ! Elles continuent à prêter aux états à des taux trop élevés d'où l'accroissement sans cesse de la dette. Et Bayrou veut continuer à marcher dans ce système !

Hibou57 · Le 11/03/2012, à 00:28

mrey68 a écrit :

Qui ? mais les non imposables à l'IR bien entendu.
Moi je serais partisan que tout le monde paye, même un peu, même 10€ symboliques. Mais on ne peut pas ne rien payer.

Bonne idée en effet, je vois son sens. Mais à condition que tu fixe à ratio maximime à ne pas dépasser.

mrey68 a écrit :

Alors on va me rétorquer qu'il reste la TVA qui est , elle , payée par tout le monde.
Ben non
Pour ça que je ne peux pas être d'accord avec ce que dit un bayrou

L’argent que tu as en rentré ou en épargne, ce n’est pas des biens concrets que tu possède, ce n’est que du potentiel. L’activité réelle de l’économie, est dans les échanges entre l’argent et les biens réels, c’est à dire les choses que les gens achètent, les choses réelles (même numériques hein). Ça me semble cohérent qu’une partie du financement de l’état soit indexé sur son activité économique réelle.

C’est d’ailleurs le principe de l’argent lui‑même, que de faire couter la consommation pour que la consommation n’excède pas ce qui est disponible. La TVA suit le même mouvement. C’est plutôt sain quelque chose qui se coupe automatiquement quand les gens ne consomment plus, pour que l’état ne soit pas déconnecté de la réalité de l’économie.

Si l’activité des ventes et de la production dans le pays est importante, ses frais publiques de fonctionnement aussi, ses potentielles fractures sociales aussi, et inversement si l’activité des ventes et de la production est faible. Sans la TVA, l’état serait aveugle de cette situation.

Puis la TVA est une taxe sur les richesses réelles, pas sur les richesses fictives ou potentielles (l’argent n’est pas une richesse réelle, c’est juste une richesse potentielle, une promesse qui sera plus ou moins tenue). Ce ne serait pas cohérent que de ne taxer que des richesses supposées ou potentielles et de ne pas taxer les richesses réelles.

Imagine simplement que avec le seul impôt sur les revenus, une personne qui ne possède strictement rien, et serait donc en pratique tout à fait pauvre, paierait quand‑même, et qu’elle paierait plus qu’une personne qui aurait des revenus plus faibles et posséderait beaucoup de choses qu’elle achète. Sans la TVA, une telle aberration pourrait être une réalité. Je ne vais pas aller plus loin, mais on pourrait montrer aussi que au contraire, l’impot sur le revenu est l’impot le plus injuste des deux, et que l’impot qui est le plus juste, c’est la TVA. Il est au moins le plus cohérent.

Dernière modification par Hibou57 (Le 11/03/2012, à 00:37)

Hibou57 · Le 11/03/2012, à 00:44

faustus a écrit :

Il y a des gens pour qui 10 € c'est 2 jours de bouffe. Ça n'a rien de symbolique pour ceux-là !

Attention, mots vulgaires et mal fagôtés : Ça me fatigue que les gens, avec ce que sont les salaires médians et salaire moyens en france, les gens se planquent derrière ce genre d’argument, c’est de la pure hyporcisie. Eh bien s’il en sont conscient, qu’il leur donne quelque chose. J’ai plutôt l’impression que ces gens là (dont je suis), ne servent que d’alibi à des gros fumistes qui foutent bien de leur gueule en pratique et s’en soucis peu. Si c’est une personne pauvre qui rejoins ce type d’argument, alors elle devrait être consciente que quoi que l’on fasse, il n’existe aucune solution valable dans le contexte d’une telle situation, excepté rendre la consommation gratuite, ce qui serait du délire. Dans les deux cas, mettre en avant sans cesse ce genre d’argument, ça ne fonde pas un programme. Les problèmes doivent être réglé, et non pas maintenus et rustinés. Ce que je veux dire, c’est que quand on en arrive à ce genre de remarque, on devrait en arriver plus encore à se dire que le problème à régler est ailleurs et pas là où on le voyait initialement, parce que ce n’est pas en « leur faisant la fleur » de ne pas leur faire payer 10€ d’impôt que ces personnes là s’en porteront mieux. Dans ce telles circonstances, l’objectif devrait devenir que ces gens qui ne peuvent pas se permettre de payer 10€ d’impôts, soit en situation de le pouvoir.

Il faut savoir si on veut une politique qui laissera les pauvres toujours pauvres où si on veut résoudre ce problème. Si on veut résoudre ce problème, alors ce type d’argument n’a pas lieu d’être. Si on le met en avant, ça veut dire qu’on prévoit que cette réalité persistera et c’est un aveux qu’on a aucune solution pour ceux qui ont le plus besoin d’une solution.

Attention à ne pas, à travers certains arguments, normaliser et pérenniser des choses qui ne devraient pas l’être.

Dernière modification par Hibou57 (Le 11/03/2012, à 00:56)

Hibou57 · Le 11/03/2012, à 01:06

1emetsys a écrit :

@ Hibou57 :
Faudrait quand même que tu sois objectif avec tes idées : Bayrou veut augmenter les impôts pour rembourser la dette. Dette créée par la finance avec ses taux spéculatifs sur les états.

La crise actuelle n’est pas la crise de 2008, la crise actuelle est une crise du système économique qui ne doit rien aux banques, mais qui doit à l’idée que l’on s’est fait de l’économie et la manière dont on a normalisé l’appel au crédit et à l’importation, laissant croire que l’économie c’est la consommation, alors que l’économie c’est la consommation de ce que l’on produit et créé. Cette crise et ses déficits sont dut à l’excès d’importation. On importe plus que l’on ne produit, et cela dure depuis 30 ans ou 40 ans. En comparaison de cela, la crise de 2008 est un épiphénomène.

Ce n’est pas la spéculation qui fait qu’on a laisser filer l’importation à de tel taux par rapport à la production. Les citoyens étaient déjà informé par des campagnes, dès 1980, des effets que pourraient avoir sur notre économie, l’importation massive de Chine à cette époque.

1emetsys a écrit :

Quand les banques allaient mal, l'autre sarko les a aidées : ont-elles changé depuis ? Non ! Elles continuent à prêter aux états à des taux trop élevés d'où l'accroissement sans cesse de la dette. Et Bayrou veut continuer à marcher dans ce système !

Voir réponse ci‑dessus. La cause de la crise actuelle n’est pas les banques. Je ne dis pas que les banques sont morales, mais que leur rôle dans cette crise actuelle est mineure. Le problème n’est pas dans le taux des crédit, mais dans le fait qu’il faille emprunter pour des choses pour lesquelles on devrait pas emprunter. En résumé, le problème n’est pas le taux du crédit, mais simple fait que l’on fasse crédit, comme l’a bien expliqué Pierguiard. Ce n’est tout simplement pas normal de vivre à crédit comme on le fait, et de même que mettre une la TVA à 0% ne résoudrait rien, faire des crédit à 1%, ne résoudrait rien non‑plus, le problème est le crédit lui‑même (enfin, certain crédits, vois les explications de Pierguiard plus loin en arrière pour plus d’explications).

Dernière modification par Hibou57 (Le 11/03/2012, à 01:13)

Astrolivier · Le 11/03/2012, à 01:08

Hibou57 a écrit :

Je rappel qu’on est plus en train de « renflouer » les banques en ce moment, parce qu’elles n’ont pas trainé pour rembourser ce qui leur avait été prêté.

ah ouais carrément...

toi aussi tu t'es mis à libéraux.org ?

Hibou57 · Le 11/03/2012, à 01:17

Quel est le plan de renflouement auquel tu pense ?

S’il y en a eu un dont je n’ai pas entendu parler, ça m’intéresse de savoir s’il y en a eu un.

Dernière modification par Hibou57 (Le 11/03/2012, à 01:18)

Astrolivier · Le 11/03/2012, à 01:24

Hibou57 a écrit :

Quel est le plan de renflouement auquel tu pense ?
S’il y en a eu un dont je n’ai pas entendu parler, ça m’intéresse de savoir s’il y en a eu un.

ben je sais pas de quoi tu parles. quelle banque a remboursé trop vite quoi et s'en mordrait depuis les doigts ?

compte supprimé · Le 11/03/2012, à 01:26

Hibou57 a écrit :

faustus a écrit :
Où as-tu vu que Bayrou prévoit des augmentations de salaire ?
Il a eu une phrase, qu’il a répété. Je re‑cite de mémoire. Il parlait d’un jeune qui disait que jamais il ne voudrait être manutentionnaire, en prétextant que c’est trop fatiguant. Bayrou a dit, « je ne pense pas qu’il voulait vraiment dire trop fatiguant, mais qu’il voulait dire trop indigne et dégradant, et je pense que ce travail doit retrouver sa dignité, par une meilleure reconnaissance de la société, il n’y a pas de honte à avoir, et que cette reconnaissance doit également être confirmée par de meilleurs salaires ». Il ne parle pas des salaire des riches ici, mais des salaires de la base.
Concernant sa position sur le SMIC, il ne dit pas qu’il est pour une augmentation du SMIC en particulier, mais pour une revalorisation des salaires du travail, au cas par cas, dont le SMIC. Selon ce que permettra la situation économique, ça va de soit (j’espère).
Ensuite, c’est bien beau d’augmenter les salaires si les gens qui n’en ont pas n’en ont toujours pas. Et c’est pour ça qu’il promeut son « Produire en France ».
Puis tu va me dire qu’il ne va peut‑être pas en donner à tout le monde, eh bien même à ces gens là il y pense (et il est bien le seul de tous les candidats à y faire référence explicitement), avec son volet sociale par exemple sur le logement, mais on dévierait là d’aborder cette question maintenant.

Son programme est là : http://www.bayrou.fr/#conviction
Tu peux me trouver où c'est ? Parce que je n'ai rien lu de tel...

Dernière modification par faustus (Le 11/03/2012, à 01:32)

compte supprimé · Le 11/03/2012, à 01:31

Hibou57 a écrit :

Je ne vais pas aller plus loin, mais on pourrait montrer aussi que au contraire, l’impot sur le revenu est l’impot le plus injuste des deux, et que l’impot qui est le plus juste, c’est la TVA. Il est au moins le plus cohérent.

Tu fais bien de ne pas aller plus loin ! Parce que commences à t'enfoncer dans la bêtise crasse... sous la forme de la contre-vérité déjà énoncée par ton camarade darktomato. Et démentie dès la première référence trouvée sur gogole...

compte supprimé · Le 11/03/2012, à 01:43

Hibou57 a écrit :

faustus a écrit :
Il y a des gens pour qui 10 € c'est 2 jours de bouffe. Ça n'a rien de symbolique pour ceux-là !
Attention, mots vulgaires et mal fagôtés : Ça me fatigue que les gens, avec ce que sont les salaires médians et salaire moyens en france, les gens se planquent derrière ce genre d’argument, c’est de la pure hyporcisie. Eh bien s’il en sont conscient, qu’il leur donne quelque chose. J’ai plutôt l’impression que ces gens là (dont je suis), ne servent que d’alibi à des gros fumistes qui foutent bien de leur gueule en pratique et s’en soucis peu. Si c’est une personne pauvre qui rejoins ce type d’argument, alors elle devrait être consciente que quoi que l’on fasse, il n’existe aucune solution valable dans le contexte d’une telle situation, excepté rendre la consommation gratuite, ce qui serait du délire. Dans les deux cas, mettre en avant sans cesse ce genre d’argument, ça ne fonde pas un programme. Les problèmes doivent être réglé, et non pas maintenus et rustinés. Ce que je veux dire, c’est que quand on en arrive à ce genre de remarque, on devrait en arriver plus encore à se dire que le problème à régler est ailleurs et pas là où on le voyait initialement, parce que ce n’est pas en « leur faisant la fleur » de ne pas leur faire payer 10€ d’impôt que ces personnes là s’en porteront mieux. Dans ce telles circonstances, l’objectif devrait devenir que ces gens qui ne peuvent pas se permettre de payer 10€ d’impôts, soit en situation de le pouvoir.
Il faut savoir si on veut une politique qui laissera les pauvres toujours pauvres où si on veut résoudre ce problème. Si on veut résoudre ce problème, alors ce type d’argument n’a pas lieu d’être. Si on le met en avant, ça veut dire qu’on prévoit que cette réalité persistera et c’est un aveux qu’on a aucune solution pour ceux qui ont le plus besoin d’une solution.
Attention à ne pas, à travers certains arguments, normaliser et pérenniser des choses qui ne devraient pas l’être.

En somme, plutôt que de parler des pauvres, il vaut mieux fonder un programme là-dessus :

bayrou a écrit :

Un statut pour les business-angels
Dans le monde des entreprises innovantes, il existe une disparité très grande entre les avantages consentis aux fonds de private equity, dont les intérêts d’acquisition sont fiscalement déductibles et les Business angels, qui soutiennent des créations de start-up, ne reçoivent aucun avantage fiscal équivalent. Il faut donc leur permettre pendant les premières années de leur investissement de déduire les pertes éventuelles de ces entreprises en développement de leur propre revenu imposable, au moins partiellement.

Parce que quand même, tant d'injustice est absolument révoltant... Comment tolérer que des gens qui font dans le capital-risque dans le but de s'enrichir le plus vite possible, soient cruellement obligés d'y mettre de leur poche quand ça ne marche pas aussi bien que prévu ? C'est totalement indécent et scandaleux de même y songer...

Je précise que c'est le second point abordé ici : http://www.bayrou.fr/programme/contre-l … ur-lemploi

Tu te fous du monde, cher Hibou57 !

Dernière modification par faustus (Le 11/03/2012, à 01:48)

Hibou57 · Le 11/03/2012, à 01:43

Astrolivier a écrit :

Hibou57 a écrit :
Quel est le plan de renflouement auquel tu pense ?
S’il y en a eu un dont je n’ai pas entendu parler, ça m’intéresse de savoir s’il y en a eu un.

ben je sais pas de quoi tu parles. quelle banque a remboursé trop vite quoi et s'en mordrait depuis les doigts ?

Je n’a pas dit qu’elles avaient remboursé trop vite et qu’elles s’en mordaient les doigts, j’ai dit que actuellement on est pas en train de renflouer les banques et qu’elles se sont empressées de rembourser l’argent qui leur avait été versé suite à la crise de 2008.

Hibou57 · Le 11/03/2012, à 01:44

faustus a écrit :

Hibou57 a écrit :
faustus a écrit :
Où as-tu vu que Bayrou prévoit des augmentations de salaire ?
Il a eu une phrase, qu’il a répété. Je re‑cite de mémoire. Il parlait d’un jeune qui disait que jamais il ne voudrait être manutentionnaire, en prétextant que c’est trop fatiguant. Bayrou a dit, « je ne pense pas qu’il voulait vraiment dire trop fatiguant, mais qu’il voulait dire trop indigne et dégradant, et je pense que ce travail doit retrouver sa dignité, par une meilleure reconnaissance de la société, il n’y a pas de honte à avoir, et que cette reconnaissance doit également être confirmée par de meilleurs salaires ». Il ne parle pas des salaire des riches ici, mais des salaires de la base.
Concernant sa position sur le SMIC, il ne dit pas qu’il est pour une augmentation du SMIC en particulier, mais pour une revalorisation des salaires du travail, au cas par cas, dont le SMIC. Selon ce que permettra la situation économique, ça va de soit (j’espère).
Ensuite, c’est bien beau d’augmenter les salaires si les gens qui n’en ont pas n’en ont toujours pas. Et c’est pour ça qu’il promeut son « Produire en France ».
Puis tu va me dire qu’il ne va peut‑être pas en donner à tout le monde, eh bien même à ces gens là il y pense (et il est bien le seul de tous les candidats à y faire référence explicitement), avec son volet sociale par exemple sur le logement, mais on dévierait là d’aborder cette question maintenant.
Son programme est là : http://www.bayrou.fr/#conviction
Tu peux me trouver où c'est ? Parce que je n'ai rien lu de tel...

C’était dans un interview plateau sur iTélé ou BFM. Si j’ai le temps, je chercherai sur sa chaîne DailyMotion. D’ailleurs tu peux la consulter toi‑même aussi, rien ne te l’interdit.

Dernière modification par Hibou57 (Le 11/03/2012, à 01:48)

Hibou57 · Le 11/03/2012, à 01:48

faustus a écrit :

Hibou57 a écrit :
Je ne vais pas aller plus loin, mais on pourrait montrer aussi que au contraire, l’impot sur le revenu est l’impot le plus injuste des deux, et que l’impot qui est le plus juste, c’est la TVA. Il est au moins le plus cohérent.
Tu fais bien de ne pas aller plus loin ! Parce que commences à t'enfoncer dans la bêtise crasse... sous la forme de la contre-vérité déjà énoncée par ton camarade darktomato. Et démentie dès la première référence trouvée sur gogole...

Zéro argument. Et poster pour dire que tu attribue la capacité de discernement à Google, ça n’arrange pas ton cas. Google ne comprend pas ce qu’il li, et ce qu’il met le plus en avant est dut au référencement et à la popularité, pas à la pertinence, ni à la véracité. Si tu en doute, pense au phénomène qu’est le Google bombing. Google a fait des choses contre le Google bombing, mais n’a rien changé à son fonctionnement général.

En résumé, Google n’est pas un indicateur de pertinence, sauf éventuellement avec les langues, pour connaitre l’orthographe la plus commune d’un mot ou l’importance d’une formulation.

Dernière modification par Hibou57 (Le 11/03/2012, à 01:54)

compte supprimé · Le 11/03/2012, à 01:49

Hibou57 a écrit :

faustus a écrit :
Hibou57 a écrit :
Il a eu une phrase, qu’il a répété. Je re‑cite de mémoire. Il parlait d’un jeune qui disait que jamais il ne voudrait être manutentionnaire, en prétextant que c’est trop fatiguant. Bayrou a dit, « je ne pense pas qu’il voulait vraiment dire trop fatiguant, mais qu’il voulait dire trop indigne et dégradant, et je pense que ce travail doit retrouver sa dignité, par une meilleure reconnaissance de la société, il n’y a pas de honte à avoir, et que cette reconnaissance doit également être confirmée par de meilleurs salaires ». Il ne parle pas des salaire des riches ici, mais des salaires de la base.
Concernant sa position sur le SMIC, il ne dit pas qu’il est pour une augmentation du SMIC en particulier, mais pour une revalorisation des salaires du travail, au cas par cas, dont le SMIC. Selon ce que permettra la situation économique, ça va de soit (j’espère).
Ensuite, c’est bien beau d’augmenter les salaires si les gens qui n’en ont pas n’en ont toujours pas. Et c’est pour ça qu’il promeut son « Produire en France ».
Puis tu va me dire qu’il ne va peut‑être pas en donner à tout le monde, eh bien même à ces gens là il y pense (et il est bien le seul de tous les candidats à y faire référence explicitement), avec son volet sociale par exemple sur le logement, mais on dévierait là d’aborder cette question maintenant.
Son programme est là : http://www.bayrou.fr/#conviction
Tu peux me trouver où c'est ? Parce que je n'ai rien lu de tel...
C’était dans un interview plateau sur iTélé ou BFM. Si j’ai le temps, je chercherai sur sa chaîne DailyMotion. D’ailleurs tu peux la consulter toi‑même aussi, rien ne te l’interdit.

Tu vas me le faire longtemps, encore, le coup des vidéos ?

Dernière modification par faustus (Le 11/03/2012, à 01:52)

compte supprimé · Le 11/03/2012, à 01:51

Hibou57 a écrit :

faustus a écrit :
Hibou57 a écrit :
Je ne vais pas aller plus loin, mais on pourrait montrer aussi que au contraire, l’impot sur le revenu est l’impot le plus injuste des deux, et que l’impot qui est le plus juste, c’est la TVA. Il est au moins le plus cohérent.
Tu fais bien de ne pas aller plus loin ! Parce que commences à t'enfoncer dans la bêtise crasse... sous la forme de la contre-vérité déjà énoncée par ton camarade darktomato. Et démentie dès la première référence trouvée sur gogole...
Zéro argument. Et poster pour dire que tu attribue la capacité de discernement à Google, ça n’arrange pas ton cas. Google ne comprend pas ce qu’il li, et ce qu’il met le plus en avant est dut au référencement, pas à la pertinence, ni à la véracité. Si tu en doute, pense au phénomène qu’est le Google bombing. Google a fait des choses contre le Google bombing, mais n’a rien changé à son fonctionnement général.
En résumé, Google n’est pas un indicateur de pertinence, sauf éventuellement avec les langues, pour connaitre l’orthographe la plus commune d’un mot ou l’importance d’une formulation.

Bon ben trouve-moi une référence pertinente qui confirme ça : "on pourrait montrer aussi que au contraire, l’impot sur le revenu est l’impot le plus injuste des deux, et que l’impot qui est le plus juste, c’est la TVA". Puisque tu prétends qu'on peut le démontrer.
J'attends...

Dernière modification par faustus (Le 11/03/2012, à 01:53)

Hibou57 · Le 11/03/2012, à 01:57

faustus a écrit :

Bon ben trouve-moi une référence pertinente qui confirme ça : "on pourrait montrer aussi que au contraire, l’impot sur le revenu est l’impot le plus injuste des deux, et que l’impot qui est le plus juste, c’est la TVA". Puisque tu prétends qu'on peut le démontrer.
J'attends...

Pas en demandant à Google en tous les cas.

La démonstrations elle a été introduite quand je donnais l’exemple d’une personne qui ne posséderait rien parce qu’elle ne cosommerait rien. L’argent n’est pas la richesse, c’est une promesse de quelque chose. C’est à dire que l’impôt sur le revenu, même s’il ne doit pas être supprimé, n’est pas plus morale que la TVA, et même moins, puisque que c’est un impôt qui taxe une richesse supposée à priori, que cette richesse existe ou pas.

Seule la TVA taxe les richesses qui sont réellement possédées.

compte supprimé · Le 11/03/2012, à 01:59

Hibou57 a écrit :

faustus a écrit :
Bon ben trouve-moi une référence pertinente qui confirme ça : "on pourrait montrer aussi que au contraire, l’impot sur le revenu est l’impot le plus injuste des deux, et que l’impot qui est le plus juste, c’est la TVA". Puisque tu prétends qu'on peut le démontrer.
J'attends...
Pas en demandant à Google en tous les cas.
La démonstrations elle a été introduite quand je donnais l’exemple d’une personne qui ne posséderait rien parce qu’elle ne cosommerait rien. L’argent n’est pas la richesse, c’est une promesse de quelque chose. C’est à dire que l’impôt sur le revenu, même s’il ne doit pas être supprimé, n’est pas plus morale que la TVA, et même moins, puisque que c’est un impôt qui taxe une richesse supposée à priori, que cette richesse existe ou pas.
Seule la TVA taxe les richesses qui sont réellement possédées.

C'est sûr, Hibou57, c'est plus pertinent que ce qu'on trouve sur gogole...
Tu te fous de la gueule de qui, là ?

Tiens, pour ta gouverne de prétentieux : http://www.vie-publique.fr/decouverte-i … rects.html

Les impôts directs sont généralement considérés comme plus équitables, car ils tiennent compte de la situation personnelle des contribuables.

Et c'est un site officiel...

Dernière modification par faustus (Le 11/03/2012, à 02:05)

PPdM · Le 11/03/2012, à 02:16

Sauf que les impôts sur le revenus ne sont payés que par les résidents en France et que la TVA est payé par tout les consommateurs en France, sauf les articles achetés pour l'exportation.

http://www.douane.gouv.fr/page.asp?id=349 a écrit :

Les principes généraux
Champ d'application de l'exonération de la TVA à l'exportation.
Les territoires d'exportation sont les suivants :
- les États qui n'appartiennent pas à l'Union européenne,
- les territoires d'un État membre situé en dehors du champ d'application de la directive 77/388/CEE modifiée ou des îles anglo-normandes,
- des départements d'outre-mer : Martinique, Guadeloupe, Guyane, Réunion,
- des territoires d'outre-mer et des collectivités territoriales de Mayotte et de Saint-Pierre et Miquelon.
Dans les autres Etats membres de l'Union européenne, les territoires ci-après sont considérés comme territoires d'exportation, au même titre que les pays tiers, en vertu de l'article 256-0-1° du CGI :
- l'île d'Helgoland et le territoire de Busingen, pour la République fédérale d'Allemagne ;
- Ceuta, Melilla et les îles Canaries, pour le royaume d'Espagne ;
- Livigno, Campione d'Italia et les eaux nationales du lac de Lugano, pour la République italienne;
- les îles Aland pour la République de Finlande ;
- le mont Athos pour la République hellénique.
Les échanges avec l'île de Man ne relèvent pas du régime des importations et des exportations et sont soumis au régime intracommunautaire des échanges de biens. Il en est de même des échanges réalisés entre Monaco et les autres États membres de la Communauté européenne.
N.B. Les départements de la Guadeloupe et de la Martinique ne sont pas considérés comme des territoires d'exportation entre eux.
La Réunion et la Guyane demeurent des territoires d'exportation vis à vis des autres départements d'outre-mer et entre elles.

Dernière modification par pierguiard (Le 11/03/2012, à 09:11)

Henry de Monfreid · Le 11/03/2012, à 02:33

Hibou57 a écrit :

Google ne comprend pas ce qu’il li, et ce qu’il met le plus en avant est dut au référencement et à la popularité, pas à la pertinence, ni à la véracité. Si tu en doute, pense au phénomène qu’est le Google bombing. Google a fait des choses contre le Google bombing, mais n’a rien changé à son fonctionnement général.

Si tu t'y connais autant en politique qu'en internet !

C'est vrai qu'on ne peux pas cybersquatter un topic et vérifier ses sources en même temps.

http://www.presse-citron.net/changement … ollateraux

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