Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

Grünt · Le 17/03/2012, à 12:43

faustus a écrit :

Grünt a écrit :
Par contre, cette idée d'un "FAI national" pour protéger les gens de leur propre bêtise (qui les pousse à prendre une Livebox avec un réseau filtré qui tue les chatons), elle implique de m'empêcher moi de faire le geek avec une connexion qui présente des caractéristiques dont les gens n'ont rien à foutre.
C'est pas ce que dit Bayart (je n'ai pas lu en détail, mais j'avais déjà écouté quelques unes de ses confs.), que ça t'empêcherait de faire le geek.

Non, c'est pas ce qu'il dit, c'est ce que moi je dis.

Disons que, même si l'État contrôlait ma ligne ADSL je sais que j'arriverais toujours à me démerder pour accéder aux sites qu'il bloquerait, à publier ce qu'il veut taire... même si c'est évidemment une situation que je ne souhaiterais pas.

Par contre, s'il décide qu'un accès à Internet c'est un upload de merde, une @IP dynamique, pas d'IPv6, un port SMTP bloqué, une offre "triple play" avec une machinbox imposée, je n'aurais pas le choix.

Et c'est pour ça que j'aime le libéralisme, en tant que système qui permet la libre entreprise (ce qui inclut la liberté de faire une entreprise ou une association qui se destine à un "marché de niche"). Et il me semble (puisqu'on parlait de cohérence des décisions politiques) que c'est lié avec la possibilité de faire de l'Internet caca. Soit l'État décide de ce qu'est Internet (avec le risque d'avoir une définition populiste qui emmerde les geeks), soit il laisse faire le marché et ça donne deux extrèmes, FDN et Orange selon ce que les gens choisissent.

1emetsys · Le 17/03/2012, à 12:48

Grünt a écrit :

...
Et c'est pour ça que j'aime le libéralisme,....

ACTA est le résultat d'une démarche des pays les plus libéraux (peu d'emprise de l'état) : USA, Japon...

Comme quoi, pour quelqu'un attaché à la liberté du net, tu racontes n'importe quoi !

Grünt · Le 17/03/2012, à 12:53

1emetsys a écrit :

Grünt a écrit :
...
Et c'est pour ça que j'aime le libéralisme,....
ACTA est le résultat d'une démarche des pays les plus libéraux (peu d'emprise de l'état) : USA, Japon...

Non, c'est pas libéral. Quand des représentants non-élus des États discutent entre eux à l'abri des caméras et de l'opinion publique pour décider des mesures très contraignantes dans différents domaines d'activité, c'est davantage de l'ordre du fascisme que du libéralisme.

compte supprimé · Le 17/03/2012, à 13:02

Grünt a écrit :

soit il laisse faire le marché et ça donne deux extrèmes, FDN et Orange selon ce que les gens choisissent.

Tant que les gros laissent faire FDN... Il en parle, de ça, Bayart, il me semble.

Et puis bon, il n'y a pas qu'internet... Quand on laisse faire le marché, la grande distribution tue le petit commerce, la FNAC tue les librairies, les disquaires et les petits vendeurs informatique, les grosses entreprises bouffent les petites ou les mettent en sous-traitance, etc. La liste est très longue... Et ça n'est pas théorique !

Dernière modification par faustus (Le 17/03/2012, à 13:04)

darktomato · Le 17/03/2012, à 13:13

1emetsys a écrit :

ACTA est le résultat d'une démarche des pays les plus libéraux (peu d'emprise de l'état) : USA, Japon...

Les USA ne sont plus fédéralement libéraux depuis un bon moment.

Sur certains points, ils sont même encore plus antilibéraux que la France. Je pense notamment aux lois sécuritaires ^romulguées par Bush et Obama, avec renseignement et surveillance à tous les étages, possibilité pour l'armée d'emprisonner quelqu'un à vie sans procès et sans raison, etc etc. Même si la base des citoyens reste plus libérale que les Français, l'Etat américain vire dangereusement à l'Etat policier.
Economiquement, c'est pareil, l'Etat fédéral sans atteindre le niveau français prend de plus en plus d'importance. C'est eux qui ont déclenché la crise des subprimes, ils ont perdu un A our cause de surendettement bien avant nous, etc.

Bref, avant d'accuser les autres de dire n'importe quoi, mieux vaut vérifier le sens de ses propres mots.

Dernière modification par darktomato (Le 17/03/2012, à 13:20)

Grünt · Le 17/03/2012, à 13:16

faustus a écrit :

Quand on laisse faire le marché, la grande distribution tue le petit commerce, la FNAC tue les librairies, les disquaires et les petits vendeurs informatique, les grosses entreprises bouffent les petites ou les mettent en sous-traitance, etc. La liste est très longue... Et ça n'est pas théorique !

Les consommateurs préfèrent la grande distribution, la FNAC et les grosses entreprises.
C'est d'ailleurs un peu paradoxal, l'existence de programmes politiques qui proposent aux gens de voter pour d'autres choix, alors qu'ils peuvent dès maintenant (sans attendre les élections) faire des choix différents au quotidien

ginette · Le 17/03/2012, à 13:19

D'ailleurs ça veut dire quoi "laisser faire le marché " ?

darktomato · Le 17/03/2012, à 13:20

faustus a écrit :

Et puis bon, il n'y a pas qu'internet... Quand on laisse faire le marché, la grande distribution tue le petit commerce, la FNAC tue les librairies, les disquaires et les petits vendeurs informatique, les grosses entreprises bouffent les petites ou les mettent en sous-traitance, etc. La liste est très longue... Et ça n'est pas théorique !

Si tu suis les problèmes de Carrefour par exemple, on constate aujourd'hui le phénomène exactement inverse: les gens se mettent à préférer à nouveau les petits magasins, et mettent le modèle de grande distribution à mal.
L'assouplissement de la stupide législation limitant la présence de petits commerces en ville a certainement dû aider au phénomène.

Faut arrêter de ^personnifier "le marché" à tout bout de champ comme si une entité invisible décidait tout. Le marché est ce que les gens en font. Si les gens préfèrent des grands magasins, il y aura des grands magasins. Si les gens veulent des commerces de proximité, il y aura des commerces de proximité. La seule chose qui gêne ce lien est l'interventionnisme: quand l'Etat privilégie les grands magasins et gêne les petits, c'est normal que les premiers grandissent au détriment des deuxièmes.

Dernière modification par darktomato (Le 17/03/2012, à 13:22)

ginette · Le 17/03/2012, à 13:33

Si tu suis les problèmes de Carrefour par exemple, on constate aujourd'hui le phénomène exactement inverse: les gens se mettent à préférer à nouveau les petits magasins, et mettent le modèle de grande distribution à mal.

On va te répondre que le fond du problème est ailleurs: Carrefour a des problèmes dans ses hypers, mais n'en a pas ailleurs, et pour se plier à la mode installe des points de vente dans le centre des villes. Sauf que c'est toujours Carrefour, un gros distributeur.
Ceci dit, c'est pas une raison pour regretter le petit magasin indépendant et espérer son retour. Bref syndrome du "dans le temps c'était mieux"
Un juste équilibre entre les 2 .....mais n'y est on pas ?
D'ailleurs, l'exemple des libraires, disquaires est particulièrement mal choisi.

Dernière modification par mrey68 (Le 17/03/2012, à 13:43)

compte supprimé · Le 17/03/2012, à 13:47

mrey68 a écrit :

D'ailleurs ça veut dire quoi "laisser faire le marché " ?

Rien ! Depuis un certain temps...
On sait depuis les ordo-libéraux (école de Fribourg), les néo-libéraux (école autrichienne) et autres, que le marché n'a rien de naturel, et qu'il faut le construire. Et qui est censé faire ça ? L'Etat !
En effet, von Mises, Hayek et les autres assignent un rôle différent et nouveau à l'Etat. Bien entendu, il continue à garantir le droit de propriété qui est à la base de tout (à droite). Mais il édicte des lois et veille à leur application pour instaurer la concurrence libre et non faussée dans tous les domaines et à sanctionner les contrevenants. Tous les domaines y compris individuel, où chacun se doit de se considérer comme l'entreprise de lui-même destinée à valoriser son "capital humain"... Et vae victis ! Ça, c'est de la liberté !
C'est pas du tout de la dérégulation, tout ça. Bien au contraire. Mais c'est une régulation sur d'autres bases (néo... libéralisme).
Hayek et sa bande ont quand même admis que si ça faisait des gagnants, ça faisait aussi des perdants, et que l'Etat pouvait bien, en outre, organiser de petites distributions de sparadrap pour que tout ça ne fasse pas trop désordre...

On en est là.

C'est-à-dire le communisme pour les libertariens. Pour autant, ne veulent-ils pas d'Etat ? Pas du tout ! Seulement voilà, le rôle de l'Etat doit se limiter strictement à la garantie du droit de propriété. Les flics et l'armée, s'il faut ! Donc je la remets : si tu as du pognon et un flingue, tu t'en sors, sinon tu crèves... Au nom de la liberté individuelle, cela va de soi !

compte supprimé · Le 17/03/2012, à 13:55

darktomato a écrit :

Le marché est ce que les gens en font.

La plupart de gens qui vont chez Lidl et autres hard-discounters, c'est tout simplement qu'ils n'ont pas les moyens d'aller ailleurs. Ils ne décident de rien du tout !
Arrête ces salades...

ginette · Le 17/03/2012, à 13:56

Et tu es contre le droit de propriété ? sur le principe ? J'entends pas seulement par rapport à la valeur travail/capital, mais sur le principe de la propriété d'un bien par acquisition, par transmission et sur la défense du respect de ce principe ?

Grünt · Le 17/03/2012, à 13:57

faustus a écrit :

darktomato a écrit :
Le marché est ce que les gens en font.
La plupart de gens qui vont chez Lidl et autres hard-discounters, c'est tout simplement qu'ils n'ont pas les moyens d'aller ailleurs. Ils ne décident de rien du tout !

Y'a certainement des gens qui sont vraiment en galère. Y'en a aussi beaucoup pour qui avoir des vêtements de marque, ou une TV à écran plat, est plus important que manger sainement. C'est leur droit le plus strict, mais qu'ils n'essaient pas de faire pleurer dans les chaumières ensuite

Marie-Lou · Le 17/03/2012, à 14:00

Grünt a écrit :

faustus a écrit :
Quand on laisse faire le marché, la grande distribution tue le petit commerce, la FNAC tue les librairies, les disquaires et les petits vendeurs informatique, les grosses entreprises bouffent les petites ou les mettent en sous-traitance, etc. La liste est très longue... Et ça n'est pas théorique !
Les consommateurs préfèrent la grande distribution, la FNAC et les grosses entreprises.
C'est d'ailleurs un peu paradoxal, l'existence de programmes politiques qui proposent aux gens de voter pour d'autres choix, alors qu'ils peuvent dès maintenant (sans attendre les élections) faire des choix différents au quotidien

Ça ne me semble paradoxal qu'en apparence.

Un choix individuel ne change rien. Que j'aille, moi, à mon échelle, à la librairie du coin ou à la fnac ne change rien. Que mon voisin choisisse l'un des deux ne change rien non plus.

Si je veux « changer les choses », je peux alors me rendre compte que cela se joue à un autre niveau que le mien. À un autre niveau que l'individu isolé, atomique (et forcément rationnel…) À un niveau supérieur qui peut organiser les choses « d'en haut ».

lukophron · Le 17/03/2012, à 14:06

je m'abonne, c'plus facile pour suivre

et au passage, la prévalence des hyper a été organisée par l'urbanisme, lui-même dérivant d'une économie basée sur la vente de voiture. Mais "les jean" veulent des voitures, me direz-vous, ils veulent faire du 4x4 dans les dunes aussi, utiliser n'importe comment les ressources énergétiques, regarder de la merde sur tf1, manger la merde qu'on y promeut et du coup construire des centres commerciaux (en zone protégée s'il faut). Alors laisser donc faire "les jean" et le marché complètement "libre" qui en découle, hein, sans aucune influence du tout des tenants du-dit marché...

ginette · Le 17/03/2012, à 14:16

je m'abonne, c'plus facile pour suivre

Une des caractéristiques du "jean" moyen est qu'il s'abonne parce que c'est plus facile à suivre. Sans aucune idée d’ailleurs du surcoût en énergie que son abonnement génère

Dernière modification par mrey68 (Le 17/03/2012, à 14:17)

lukophron · Le 17/03/2012, à 14:18

nan g désactivé les mails, j'crois pas tuer d'ours blanc en faisant ça...

[et moua je suis un jean bon comme les autres...]

Dernière modification par lukophron (Le 17/03/2012, à 14:18)

1emetsys · Le 17/03/2012, à 14:18

darktomato a écrit :

1emetsys a écrit :
ACTA est le résultat d'une démarche des pays les plus libéraux (peu d'emprise de l'état) : USA, Japon...
Les USA ne sont plus fédéralement libéraux depuis un bon moment.
Sur certains points, ils sont même encore plus antilibéraux que la France. Je pense notamment aux lois sécuritaires ^romulguées par Bush et Obama, avec renseignement et surveillance à tous les étages, possibilité pour l'armée d'emprisonner quelqu'un à vie sans procès et sans raison, etc etc. Même si la base des citoyens reste plus libérale que les Français, l'Etat américain vire dangereusement à l'Etat policier.
Economiquement, c'est pareil, l'Etat fédéral sans atteindre le niveau français prend de plus en plus d'importance. C'est eux qui ont déclenché la crise des subprimes, ils ont perdu un A our cause de surendettement bien avant nous, etc.
Bref, avant d'accuser les autres de dire n'importe quoi, mieux vaut vérifier le sens de ses propres mots.

Ce genre de dénégation venant de toi ça ne me surprend pas. On est habitués !

Les USA occupe le 9eme (sur plus de 225 états) rang du classement des pays les plus libéraux du Monde...

Je parlais de libéralisme économique, cela a dû t'échapper !

Bref, avant de demander aux autres de se vérifier, mieux vaut commencer par soi-même !

1emetsys · Le 17/03/2012, à 14:24

Grünt a écrit :

faustus a écrit :
darktomato a écrit :
Le marché est ce que les gens en font.
La plupart de gens qui vont chez Lidl et autres hard-discounters, c'est tout simplement qu'ils n'ont pas les moyens d'aller ailleurs. Ils ne décident de rien du tout !
Y'a certainement des gens qui sont vraiment en galère. Y'en a aussi beaucoup pour qui avoir des vêtements de marque, ou une TV à écran plat, est plus important que manger sainement. C'est leur droit le plus strict, mais qu'ils n'essaient pas de faire pleurer dans les chaumières ensuite

C'est vrai que plus de 8 millions de pauvres en France... Ça doit être des gens avec des fringues de marque et des TV plasma, surtout ceux qui habitent dans des cartons, dans leur bagnole, dans des tentes, dans des caravanes, dans des hôtels sociaux, dans les centres d'hébergement...

C'est vrai que les privilégiés avec enfants, qui habitent dans des locations avec un revenu de moins de 1 000€ /mois et un loyer de 500€, ils courent après les fringues de marque et les TV géantes !

Vision idyllique de la pauvreté ? Pourquoi j'ai envie de gerber quand je lis certains trucs ici ?

Dernière modification par 1emetsys (Le 17/03/2012, à 14:25)

Astrolivier · Le 17/03/2012, à 14:36

Grünt a écrit :

Astrolivier a écrit :
Grünt a écrit :
.
Et c'est ce qui me rend mal à l'aise avec la gauche, cette volonté d'imposer un même modèle à tous.

c'est sur ce genres de réflexions que je ne te comprends pas. il y a un constat : si le système est pour tous, tout le monde en bénéficie, si chacun choisi son système, seuls certains en bénéficient. devant ce constat il y a un choix simple, le même choix qui est fait dans tous les domaines. c'est la même loi pour tout le monde, les mêmes programmes scolaires, le même tarif à la poste, le même code de la route, le même protocole tcp, ip, ou dns.
pourtant c'est pas la gauche qui a imposé tout. plus la société se complexifie, plus elle se standardise, s'homogénéise. ce n'est pas le fait de la gauche, et si les idées de droites libérales arrivent dans le secteur et privatisent tout complètement, tu n'auras pas plus le choix qu'aujourd'hui, tout comme tu n'as pas plus de choix dans tes assurances maisons, voiture, personnelle etc... tu as un vague choix sur le prix, mais les "packages" te sont imposés, à prendre ou à laisser, à peu près partout pareil sans réelles possibilités de comparer, et certainement pas à négocier chaque close.
Je vais te donner un exemple très concret : l'idée de nationaliser les FAI, lancée par le Front de Gauche.
Sachant que y'a plusieurs modèles possibles : tout privatiser (le modèle actuel), avoir une infrastructure publique louée à des opérateurs privés, ou bien tout nationaliser. L'option d'une infrastructure appartenant à des entreprises et louée à l'état pour qu'il y fournisse un service public est aussi à étudier, remarque, mais je la trouve délirante, tu vas comprendre pourquoi
Cette question a fait l'objet d'un sacré débat ici :
http://blog.fdn.fr/?post/2011/06/21/Il- … -les-FAI-!
Mon point de vue, c'est simplement le suivant : je n'ai rien contre le fait que 95% de mes concitoyens ne s'intéressent qu'au débit descendant d'une connexion à Internet, et qu'ils n'en aient rien à foutre d'IPv6, et qu'ils aiment avoir 20 chaînes de TV. C'est tant mieux/tant pis pour eux.
Moi, j'suis un geek, j'aime ma ligne FDN et ses particularités techniques (je vais pas détailler mais y'a de quoi en faire une tartine) et sociales (être membre d'une asso, d'ailleurs y'a bientôt l'AG, on va pouvoir boire des bières ensemble entre geek, ça sera trop bien ).
Qu'on nationalise l'infrastructure physique pour faire en sorte que la connexion à Internet soit dispo partout au même prix, je trouve ça normal, légitime, et finalement habituel : on a fait la même chose pour les routes, pour l'électricité, pour le téléphone...
Par contre, cette idée d'un "FAI national" pour protéger les gens de leur propre bêtise (qui les pousse à prendre une Livebox avec un réseau filtré qui tue les chatons), elle implique de m'empêcher moi de faire le geek avec une connexion qui présente des caractéristiques dont les gens n'ont rien à foutre. Et c'est ça que je trouve inquiétant, voire limite "fasciste" dans certaines politiques clairement identifiées comme étant "de gauche". Pour caricaturer, on va assurer une vie confortable au français lambda en limant toute forme d'individualité qui "dépasse". Bon, c'est un point de vue que j'ai développé en grande partie parce que j'ai plusieurs choix et habitudes de vie qui sont inhabituels, et cette situation me rend très sensible à toute volonté "normalisatrice" en politique.
À ce titre, je vois d'un mauvais oeil bon nombre d'aspects des programmes "de gauche" quand ça touche à des domaines où "la plupart des gens font comme ça".
Je trouve les programmes "de gauche" assez populistes, dans le sens où ils semblent esquiver la remise en question de certains préjugés (par exemple, sexistes) en proposant à la place des solutions brutales (par exemple, des quotas) sans toucher à des choses que le citoyen lambda ne comprendrait pas ou prendrait mal (par exemple, les jouets sexistes qu'il offre à ses gosses pour Noël). Et j'ai tendance à prendre très mal et très à coeur toute mesure qui a ou pourrait avoir des conséquences coercitives sur moi-même, quand elle a été prise en préservant la susceptibilité et la paresse intellectuelle de gens qui réfléchissent moins que moi dans le domaine où la mesure en question prétend résoudre un problème.
Pour reprendre un point précis dans ce que tu dis :
tu as un vague choix sur le prix, mais les "packages" te sont imposés, à prendre ou à laisser, à peu près partout pareil sans réelles possibilités de comparer, et certainement pas à négocier chaque close.
C'est faux, dans la majorité des domaines d'activité humaine. On n'est pas tous obligés d'être salariés, de regarder la TV d'avoir une machinbox qui nous relie à Internet et de foutre ses gosses à l'école. On peut aussi être à son compte (par exemple : c'est le choix de mon père), ne pas avoir de TV (le choix de mes parents, et le mien), être chez un FAI associatif ou chez une entreprise genre Nerim ou OVH (c'est mon choix), et décider qu'un des parents travaille pendant que l'autre instruit les enfants à la maison (c'est le choix de mes parents).
Et j'ai presque plus confiance en la droite (la vraie, celle libérale, pas les girouettes populistes du sarkozysme) qu'en la gauche pour préserver une société dans laquelle on a ces libertés de choix, qui incluent aussi la liberté de faire le choix de se faire entuber par les "packs" préformatés qu'on bouffe quand on ne se pose aucune question et qu'on se bouche les oreilles dès qu'on entend un autre son de cloche.
Edit : URL corrigée, le point d'exclamation est mal détecté par le forum.

nan mais attends là tu te te fous de moi ?

ta réflexion c'est : tu es es libéral parce que tu veux ton FAI associatif ? au delà de la généralisation à partir d'un exemple partiel et partial, où est le rapport avec que j'ai écris ? si on fait ton choix en quoi ça donne plus de libertés à ceux qui n'ont pas fait le tient ? en plus ipv6 ça va être pour tout le monde, comme l'est ipv4, tcp, udp, le signal de ton modem ou le 220v de ton edf, donc bon, expliquer que tu es libéral parce que tu veux qu'on impose plus vite ipv6 à tout le monde ça ne rime à rien.

venir affirmer que ce que je dis est faux pour me mettre un tartine qui a pour fond que tu veux choisir la gueule de ton logo, laissant de côté toute l'uniformisation qu'il y a derrière ce logo, c'est un peu juste.

ginette · Le 17/03/2012, à 14:50

C'est vrai que plus de 8 millions de pauvres en France... Ça doit être des gens avec des fringues de marque et des TV plasma, surtout ceux qui habitent dans des cartons, dans leur bagnole, dans des tentes, dans des caravanes, dans des hôtels sociaux, dans les centres d'hébergement...
C'est vrai que les privilégiés avec enfants, qui habitent dans des locations avec un revenu de moins de 1 000€ /mois et un loyer de 500€, ils courent après les fringues de marque et les TV géantes !

Ben non...c'est là tout le paradoxe....les écrans géants plasma, les iphones, ...etc...ce sont pas les riches qui les ont, ce sont les pauvres
La société de consommation, c'est pas les riches , c'est les pauvres

PPdM · Le 17/03/2012, à 14:52

1emetsys a écrit :

Grünt a écrit :
...
Et c'est pour ça que j'aime le libéralisme,....
ACTA est le résultat d'une démarche des pays les plus libéraux (peu d'emprise de l'état) : USA, Japon...
Comme quoi, pour quelqu'un attaché à la liberté du net, tu racontes n'importe quoi !

Vous êtes chiant, les USA, sont tout sauf Libéraux, en fait c'est une dictature douce chrétienne, mais une dictature, rien, absolument rien n'est libéral, c'est la conjonction d'un capitalisme exacerbé, d'une méritocratie exacerbée, et d'un christianisme fou, le reste n'est qu'un vernis!
Quand le chef de l'état fini tout ses discours par «Dieu bénisse l’Amérique» j'ai comme un doute sur la démocratie, perso ça me fait gerber grave!!!!!!!!!!!!!!!
J’emmerde l’Amérique et Dieu, je préfère encore la Chine, au moins ont sait ou on va!

Dernière modification par pierguiard (Le 17/03/2012, à 14:55)

nathéo · Le 17/03/2012, à 14:54

Ne confondez pas l'Amérique et les États-Unis, c'est blessant pour les gens des autres pays de ce continent…

Hibou57 · Le 17/03/2012, à 14:56

Grünt a écrit :

faustus a écrit :
Quand on laisse faire le marché, la grande distribution tue le petit commerce, la FNAC tue les librairies, les disquaires et les petits vendeurs informatique, les grosses entreprises bouffent les petites ou les mettent en sous-traitance, etc. La liste est très longue... Et ça n'est pas théorique !
Les consommateurs préfèrent la grande distribution, la FNAC et les grosses entreprises.
C'est d'ailleurs un peu paradoxal, l'existence de programmes politiques qui proposent aux gens de voter pour d'autres choix, alors qu'ils peuvent dès maintenant (sans attendre les élections) faire des choix différents au quotidien

Ce serait bien si les citoyens pouvaient s’en souvenir de temps en temps.

Au passage, c’est une des signes parmis d’autres que nos problèmes viennent de nous‑mêmes et que les responsabilités ne sont pas à chercher chez les étrangers et chez les autres.

PPdM · Le 17/03/2012, à 15:00

Hibou57 a écrit :

Au passage, c’est une des signes parmis d’autres que nos problèmes viennent de nous‑mêmes et que les responsabilités ne sont pas à chercher chez les étrangers et chez les autres.

Je plussoie²
Je ne supporte pas l’excuse la plus courante «c'est pas ma faute» neuf fois sur dix, le seul responsable est toi même!!

Dernière modification par pierguiard (Le 17/03/2012, à 15:02)

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