Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

PPdM · Le 18/03/2012, à 15:39

faustus a écrit :

darktomato a écrit :
faustus a écrit :
Nouvelle question : si rôle de l'Etat doit se limiter à garantir le droit de propriété, qui donc garantit la liberté ? Ou alors suffit-il d'admettre que c'est la propriété qui garantit la liberté ?
La Justice, ça te dit quelque chose ?
A l'heure où les USA sombrent dans un Etat policier, il faut bien du courage pour prétendre que l'Etat surpuissant protège les libertés... Je suis loin d'être aussi extrémiste que les libertariens, mais je préfère amplement leur vision d'une société basée sur les individus avec un Etat qui fait en sorte d'assurer le respect des libertés desdits individus, plutôt que celle de l'Etat tout puissant corrompu qui vend son pouvoir aux plus offrants, se la joue impérialiste, détruit les libertés les plus élémentaires, provoque des crises économiques, etc.
Tu as confirmé que pour les libertariens "le rôle de l'Etat doit se limiter à garantir le droit de propriété". Et forcément, puisque c'est effectivement le point de vue des libertariens. Il n'y a pas besoin de lire darktomato pour en avoir confirmation.
Alors pourquoi maintenant essayes-tu de revenir là-dessus ?
C'est une question rhétorique, bien sûr. Parce que je sais fort bien pourquoi tu refuses de répondre à :
faustus a écrit :
si le rôle de l'Etat doit se limiter à garantir le droit de propriété, qui donc garantit la liberté ? Ou alors suffit-il d'admettre que c'est la propriété qui garantit la liberté ?
Tout simplement parce que la réponse à la seconde question est oui ! Pour les libertariens, c'est bien la propriété qui garantit la liberté !

Ce qui induit tout naturellement la troisième question : mais alors, pour ceux qui n'ont que peu de propriété ou même pas de propriété du tout, la liberté c'est quoi ?
Et c'est là que tu peux faire ta tartine sur l'égalité des chances et autres billevesées...

Avec cette conception, l'esclavage! le rêve de beaucoup de capitalistes de toutes origine, il suffit de voir le nombre d'affaires d'esclavagisme domestique qui sortent!

darktomato · Le 18/03/2012, à 15:42

pierguiard a écrit :

Tu le découvres?
Les USA ont toujours été un état policier,

Non, il fut un temps où ils étaient plus libéraux.

faustus a écrit :

Ce qui induit tout naturellement la troisième question : mais alors, pour ceux qui n'ont que peu de propriété ou même pas de propriété du tout, la liberté c'est quoi ?

La liberté d'en acquérir, et s'ils n'ont pas les moyens ils reçoivent des aides.
On notera d'ailleurs qu'en France, pays super-étatique, l'agalité des chances est l'une des plus pourries des pays développés. Etrange, non ?

T'es grave !

Pas autant que toi, qui défends ce système féodal et fuis devant ses contradictions. Moi je préfère défendre les individus.

compte supprimé · Le 18/03/2012, à 15:49

darktomato a écrit :

faustus a écrit :
Ce qui induit tout naturellement la troisième question : mais alors, pour ceux qui n'ont que peu de propriété ou même pas de propriété du tout, la liberté c'est quoi ?
La liberté d'en acquérir, et s'ils n'ont pas les moyens ils reçoivent des aides..

Quel faux-cul ! Les aides et tout ça, c'est les néo-libéraux. Et sous condition !
Les libertariens, que dalle !

Enfin tu confirmes au moins indirectement que :

faustus a écrit :

si le rôle de l'Etat doit se limiter à garantir le droit de propriété, qui donc garantit la liberté ? Ou alors suffit-il d'admettre que c'est la propriété qui garantit la liberté ?
...
la réponse à la seconde question est oui ! Pour les libertariens, c'est bien la propriété qui garantit la liberté !

puisque tu réponds à la question qui en découle...

On avance, on avance... On finira par y arriver...

Hibou57 · Le 18/03/2012, à 15:58

faustus a écrit :

Tu as vraiment de la chance que je ne connaisse aucune injure. Parce que je te balancerais volontiers toutes celles que je connais. Déjà tu mens, pire qu'un arracheur de dents.

Je note, et ne manquerai pas te rappeler à tes mots à l’occasion.

faustus a écrit :

Je t'ai répondu assez régulièrement que
1) il y a un programme Bayrou
2) il y a un programme Modem
Et les 2 sont différents ! Liens à l'appui. Tu n'as jamais répondu à ça !
Je t'ai également répondu régulièrement que pas un mot du baratin que tu cites ne figure ni dans le programme du Modem, ni dans celui de Bayrou. Là encore, liens à ces programmes à l'appui ! Tu n'as jamais relevé !
Alors ton "Les gens qui lui font dire n’importe quoi ne connaisse pas son programme", tu peux te le mettre où je pense...

Le MoDem, c’est le parti fondé par Bayrou. Bayrou, c’est le candidat à la présidentielle. On ne vote formellement pas pour un parti en cette année 2012 (ainsi que à toutes les présidentielles), mais pour un président, qui est une personne. Le parti, c’est un ensemble de personnes, Bayrou est une personne.

Le programme c’est celui de Bayrou. Le parti ce sont ses collaborateurs, ses soutiens, son cadre de travail, etc.

Comme tu peux le constater sur ces deux copies d’écrans plus loin, c’est au site de Bayrou qu’il faut se référer. Le titre du site, comme je te l’ai fait souligner N fois, c’est Bayrou 2012, c’est le site du programme du candidat. Sur les bulletins de vote, il sera écrit « François Bayrou », et non‑pas « MoDem ».

Site-links et titre pour le site du MoDem

Site-links et titre pour le site de Bayrou

J’ai plein de message non‑lu en retard, et je repasse aussi plus tard pour le reste de ton message.

Dernière modification par Hibou57 (Le 18/03/2012, à 16:02)

compte supprimé · Le 18/03/2012, à 16:14

Hibou57 a écrit :

faustus a écrit :
Tu as vraiment de la chance que je ne connaisse aucune injure. Parce que je te balancerais volontiers toutes celles que je connais. Déjà tu mens, pire qu'un arracheur de dents.
Je note, et ne manquerai pas te rappeler à tes mots à l’occasion.
faustus a écrit :
Je t'ai répondu assez régulièrement que
1) il y a un programme Bayrou
2) il y a un programme Modem
Et les 2 sont différents ! Liens à l'appui. Tu n'as jamais répondu à ça !
Je t'ai également répondu régulièrement que pas un mot du baratin que tu cites ne figure ni dans le programme du Modem, ni dans celui de Bayrou. Là encore, liens à ces programmes à l'appui ! Tu n'as jamais relevé !
Alors ton "Les gens qui lui font dire n’importe quoi ne connaisse pas son programme", tu peux te le mettre où je pense...
Le MoDem, c’est le parti fondé par Bayrou. Bayrou, c’est le candidat à la présidentielle. On ne vote formellement pas pour un parti en cette année 2012 (ainsi que à toutes les présidentielles), mais pour un président, qui est une personne. Le parti, c’est un ensemble de personnes, Bayrou est une personne.
Le programme c’est celui de Bayrou. Le parti ce sont ses collaborateurs, ses soutiens, son cadre de travail, etc.
Comme tu peux le constater sur ces deux copies d’écrans plus loin, c’est au site de Bayrou qu’il faut se référer. Le titre du site, comme je te l’ai fait souligner N fois, c’est Bayrou 2012, c’est le site du programme du candidat. Sur les bulletins de vote, il sera écrit « François Bayrou », et non‑pas « MoDem ».
Site-links et titre pour le site du MoDem
http://img11.hostingpics.net/thumbs/mini_794130Capture2.png
Site-links et titre pour le site de Bayrou
http://img11.hostingpics.net/thumbs/mini_585440Capture3.png
J’ai plein de message non‑lu en retard, et je repasse aussi plus tard pour le reste de ton message.

Bien !
Donc le Modem n'est qu'un ramassis de gâteux qui pondent un programme (téléchargeable, en plus !) juste pour montrer qu'ils ne sont pas encore gâteux jusqu'au bout. Mais ce n'est pas la peine de le lire, puisque ce n'est pas le programme...

Et Bayrou ne représente que lui-même ! Puisque ce que dit le modem, ça compte pour du beurre...

Je prends note.

Et je te rappelle que ce n'est pas parce que tu as élargi ta quote jusqu'à

faustus a écrit :

Je t'ai également répondu régulièrement que pas un mot du baratin que tu cites ne figure ni dans le programme du Modem, ni dans celui de Bayrou. Là encore, liens à ces programmes à l'appui ! Tu n'as jamais relevé !.

que tu y as répondu... Ça ne prend pas, ces procédés de débutants...

1emetsys · Le 18/03/2012, à 16:20

pierguiard a écrit :

1emetsys a écrit :
pierguiard a écrit :
Est ce bien utile de blablater sur un conception de la société aussi féodale?
Encore que les seigneurs féodaux avait une obligation, plus ou moins respectée, de protection des cerfs .
Ouais, surtout sur les serfs parce que sur les cervidés c'était plutôt la chasse systématique...
Quant à protéger les serfs, vu le droit féodal et les pratiques de l'époque, c'était pas Byzance d'être sous la contrainte du servage, si j'ose m'exprimer ainsi !
Tu sembles avoir une vision romantique du sombre Moyen Âge.
Tu as oublié de tout lire!! mais il y a des moments ou tu es aussi subtil que Faustus, pour la faute tu as raison, mas dyslexie a encore frappée

Bah, tu as bien écrit plus ou moins et dans plus ou moins, il y a plus mais il y a aussi moins !

Sinon pour cerf / serf c'était juste pour pour rigoler, ça arrive à tout le monde.

Et enfin, stp, ne me compare pas à faustus, c'est pire que tout !!!!

Dernière modification par 1emetsys (Le 18/03/2012, à 16:26)

Hibou57 · Le 18/03/2012, à 16:28

faustus a écrit :

faustus a écrit :
si le rôle de l'Etat doit se limiter à garantir le droit de propriété, qui donc garantit la liberté ? Ou alors suffit-il d'admettre que c'est la propriété qui garantit la liberté ?
Tout simplement parce que la réponse à la seconde question est oui ! Pour les libertariens, c'est bien la propriété qui garantit la liberté !

Je ne sais pas pour les Libertariens, mais de la notion de liberté, je déduis que c’est l’inverse : le droit à la propriété découle de la liberté. Ce n’est pas le droit à la propriété qui garanti la liberté, c’est la liberté qui garanti le droit à la propriété ; car le droit à la propriété est une liberté.

faustus a écrit :

Ce qui induit tout naturellement la troisième question : mais alors, pour ceux qui n'ont que peu de propriété ou même pas de propriété du tout, la liberté c'est quoi ?

Je dirais que la question est mal formulée dans le sens ou ce n’est pas le manque propriété, mais le manque de moyen qui pourrait être le problème ici. Je reformulerais la question comme suit : « mais alors, pour ceux qui n'ont que peu de moyens ou même pas de moyen du tout, la liberté c'est quoi ? ».

Dans ce cas, ce n’est pas que la liberté n’existe plus, mais qu’elle ne s’exprime plus. Ceci revient au même en pratique, mais le déroulement et la logique ne sont pas les mêmes.

Je dirais que dans ce cas, pour que la liberté ne soit pas caduque, deux options 1) il faut garantir un minimum de propriété, si les moyens sont toujours privées, 2) ou que l’état garantisse un minimum de moyens, qui ne seraient éventuellement pas privés, si les moyens ne sont pas toujours privés.

faustus a écrit :

darktomato a écrit :
Le système féodal correspond bien plus au système actuel qu'au système prôné par les libertariens : dans un cas les citoyens sont dominés par leur seigneur/Etat qui décide de ce qu'ils font, dans l'autre cas ledit Etat se contente d'assurer les libertés le droit de propriété (tu l'as toi-même reconnu) des citoyens... Où est le servage, si ce n'est dans le premier cas ?
T'es grave !

C’est toi qui est grave de déformer volontairement les mots des gens. Je vais finir par croire que tu es paranoïaque (les paranoïaque entretiennent leur paranoïa de cette manière).

Les mots d’origines de DarkTomato sont ceux‑ci :

DarkTomato a écrit :

Le système féodal correspond bien plus au système actuel qu'au système prôné par les libertariens : dans un cas les citoyens sont dominés par leur seigneur/Etat qui décide de ce qu'ils font, dans l'autre cas ledit Etat se contente d'assurer les libertés des citoyens... Où est le servage, si ce n'est dans le premier cas ?

Dernière modification par Hibou57 (Le 18/03/2012, à 16:40)

1emetsys · Le 18/03/2012, à 16:37

darktomato a écrit :

pierguiard a écrit :
...
T'es grave !
Pas autant que toi, qui défends ce système féodal et fuis devant ses contradictions. Moi je préfère défendre les individus.

C'est bizarre, je ne suis pas du même bord que toi, mais je suis d'accord avec toi.

pierguiard comprendra...

compte supprimé · Le 18/03/2012, à 16:42

Hibou57 a écrit :

faustus a écrit :
faustus a écrit :
si le rôle de l'Etat doit se limiter à garantir le droit de propriété, qui donc garantit la liberté ? Ou alors suffit-il d'admettre que c'est la propriété qui garantit la liberté ?
Tout simplement parce que la réponse à la seconde question est oui ! Pour les libertariens, c'est bien la propriété qui garantit la liberté !
Je ne sais pas pour les libertariens, mais de la notion de liberté, je déduis que c’est l’inverse : le droit à la propriété découle de la liberté. Ce n’est pas le droit à la propriété qui garanti la liberté, c’est la liberté qui garanti le droit à la propriété. Le droit à la propriété étant une liberté.

Les libertariens considèrent que le rôle de l'Etat doit se limiter à garantir le droit de propriété. S'il était vraiment question de liberté, le rôle de l'état pourrait être de garantir les libertés ! Et ce n'est pas le cas pour les libertariens, bien qu'ils n'aient que le mot liberté à la bouche et qu'ils ne parlent jamais de propriété...
Et tu racontes n'importe quoi ! Le droit de propriété n'est pas une liberté, c'est un droit ! Et qui plus est un droit social. Ça relève donc d'une simple décision ! Comme toutes les lois (qui disent le droit !). Commence donc par lire par exemple Montesquieu, De l'esprit des lois, http://classiques.uqac.ca/classiques/mo … s_tdm.html , avant de vouloir tout refaire en t'imaginant que tu es le premier à réfléchir depuis que l'humanité existe...
Marre de ces discussions à la Orwell...

Dernière modification par faustus (Le 18/03/2012, à 16:45)

Hibou57 · Le 18/03/2012, à 16:50

faustus a écrit :

Bien !
Donc le Modem n'est qu'un ramassis de gâteux qui pondent un programme (téléchargeable, en plus !) juste pour montrer qu'ils ne sont pas encore gâteux jusqu'au bout. Mais ce n'est pas la peine de le lire, puisque ce n'est pas le programme...
Et Bayrou ne représente que lui-même ! Puisque ce que dit le modem, ça compte pour du beurre...
Je prends note.

La constitution ne prévoit pas de voter pour un parti politique, mais pour un candidat. Le candidat est une personne, qui garde son indépendance par rapport à son parti ou pas, et qui n’est même pas obligée de se présenter sous l’étiquette d’un parti (*), même si en pratique cela ne s’est jamais vu (ou des candidat marginaux, ou je n’en ai pas connaissance).

Les désaccords entre le parti et le candidat sont des choses normales, ou même sont légions, surtout au PS. Au MoDem, ils sont rares, s’ils ne sont pas inexistants, les propositions et analyses étant discutées aux cours de forums préalables. Le site du MoDem présente des historiques des discussions qui mène au programme, si on te dit que le programme est sur le site Bayrou.fr et que tu ne veut pas les trouver là, personne ne peut rien faire pour toi.

Mais note surtout que la constitution fait que l’on vote pour un candidat, pas pour un parti. Il serait utile que tu te renseigne un minimum sur ce que sont les élections présidentielles avant d’y participer.

(*) Les conditions à remplir pour un(e) candidat(e), sont les suivantes :

être de nationalité française
ne pas être privé de ses droits civiques concernant l'éligibilité
avoir au minimum 18 ans (jusqu'en 2011, la limite était fixée à 23 ans)
être inscrit sur une liste électorale
avoir recueilli au moins 500 « parrainages » d'élus
avoir établi une déclaration de situation patrimoniale
posséder un compte bancaire de campagne

Dernière modification par Hibou57 (Le 18/03/2012, à 16:59)

compte supprimé · Le 18/03/2012, à 17:39

Hibou57 a écrit :

faustus a écrit :
Bien !
Donc le Modem n'est qu'un ramassis de gâteux qui pondent un programme (téléchargeable, en plus !) juste pour montrer qu'ils ne sont pas encore gâteux jusqu'au bout. Mais ce n'est pas la peine de le lire, puisque ce n'est pas le programme...
Et Bayrou ne représente que lui-même ! Puisque ce que dit le modem, ça compte pour du beurre...
Je prends note.
Le site du MoDem présente des historiques des discussions qui mène au programme, si on te dit que le programme est sur le site Bayrou.fr et que tu ne veut pas les trouver là, personne ne peut rien faire pour toi.

Et ça c'est quoi ? http://www.mouvementdemocrate.fr/vie-du … ange.html/
Mais j'ai bien compris : ça, c'est juste pour ceux qui auraient du mal à s'endormir. Une paragraphe ou 2 et c'est bon...
A part ça Bayrou est fondateur et président du Modem, mais à titre personnel il peut tout-à-fait écrire autre chose ou même le contraire de la politique que préconise son propre parti... Aucune importance... Tout ça est parfaitement logique...

Dernière modification par faustus (Le 18/03/2012, à 17:54)

Hibou57 · Le 18/03/2012, à 17:53

faustus a écrit :

Et ça c'est quoi ? http://www.mouvementdemocrate.fr/vie-du … ange.html/

Si tu sais lire, lis ça :

Le lien a écrit :

Les fiches thématiques ci-dessous, régulièrement mises à jour par l'équipe du Mouvement Démocrate, en découlent et synthétisent par grand thème, notre constat et les leviers d'action que nous défendons.

C’est ce qui est à la source du programme présenté par Bayrou.

Tu le fais exprès où t’es idiot ?

Ça fait combien de messages depuis 2 semaines que je dois presque tous les jours t’expliquer où est le programme de Bayrou ?. Ce point là précis que je te l’ai déjà expliqué en long et en large il y a moins d’une semaine. Au fait, tu as quel âge ? (une question me vient spontanément à l’instant)

T’enregistre ou pas ?

Ou sinon, laisse tomber le site de Bayrou et arrête de t’exciter dessus si tu es incapable de t’en servir (et je ne sais même pas si tu t’y intéresse vraiment) et va voter Mélenchon qui te propose de prendre la Bastille. Ça ne sera pas trop compliqué à comprendre pour toi, un symbole du monde d’il y a 200 ans inscrit dans la culture collective, et des référence à la fin des privilèges qui n’ont plus rien à voir avec le monde d’aujourd’hui, mais qui sont des symboles plus facile à comprendre que le monde réel. Tu n’aura rien à lire, rien à comprendre, on te servira des symboles prémachés. Ça te devrais être plus de ton niveau.

Dernière modification par Hibou57 (Le 18/03/2012, à 17:58)

compte supprimé · Le 18/03/2012, à 17:58

Hibou57 a écrit :

faustus a écrit :
Et ça c'est quoi ? http://www.mouvementdemocrate.fr/vie-du … ange.html/
Si tu sais lire, lis ça :
Le lien a écrit :
Les fiches thématiques ci-dessous, régulièrement mises à jour par l'équipe du Mouvement Démocrate, en découlent et synthétisent par grand thème, notre constat et les leviers d'action que nous défendons.
C’est ce qui est à la source du programme présenté par Bayrou.
Tu le fais exprès où t’es idiot ?
Ça fait combien de messages depuis 2 semaines que je dois tous les jours t’expliquer où est le programme de Bayrou ?
Et demain ça va encore être la même chose, et après demain encore.
Et il va falloir encore te demander si tu sais lire, et encore falloir te demander si tu sais te servir d’un site web.

On se fâche ? Mais rassure-toi, je suis même tellement idiot qu'il y a 15 jours il n'y avait quasiment rien d'écrit sur le site de Bayrou (je te l'avais assez fait remarquer que je voulais un programme écrit), à part cette savoureuse histoire de business angels. Tiens, d'ailleurs, encore une à laquelle tu n'avais pas jugé utile de répondre... Pourtant ça y était, dans ce que tu nommes pompeusement le "programme" de Bayrou...

hiboux a écrit :

C’est ce qui est à la source du programme présenté par Bayrou.

Ça, c'est toi qui l'ajoute... Ce n'est pas forcément ce qu'on comprends. Alors je sais bien, tu es touché par la Grâce Bayrouiste, comme Paul tombant de cheval sur la route de Damas...

Dernière modification par faustus (Le 18/03/2012, à 18:06)

Hibou57 · Le 18/03/2012, à 18:03

Et vlan, qu’est‑ce que je disais, même pas une minute après. Faut‑il que je te redonne les liens donnés il y a une semaine ? Ou faut‑il que je te rappel la suggestion faite il y a une semaine de ne pas appeler abscence de programme un programme qui ne te plait pas ?

Quand on veut du lourd, il faut appeler Faustus. Répétitions quotidiennes garanties.

-- edit --

Hoala Mélenchon. Référence au facisme, à la deuxième guerre mondiale, à la commune, tout y passe. Ça s’arrange pas. Où est l’avenir dans ses références au passé ?

-- edit 2 --

Ah, la guerre n’est pas fini qu’il dit. Faut vraiment que je pense à poster une chose qu’il a dite sur iTélé plus tard.

Dernière modification par Hibou57 (Le 18/03/2012, à 18:08)

compte supprimé · Le 18/03/2012, à 18:07

Hibou57 a écrit :

Et vlan, qu’est‑ce que je disais, même pas une minute après. Faut‑il que je te redonne les liens donnés il y a une semaine ? Ou faut‑il que je te rappel la suggestion faite il y a une semaine de ne pas appeler abscence de programme un programme qui ne te plait pas ?
Quand on veut du lourd, il faut appeler Faustus. Répétitions quotidiennes garanties.

Ça vaut toujours mieux que radotage garanti !

compte supprimé · Le 18/03/2012, à 18:09

Hibou57 a écrit :

Hoala Mélenchon. Référence au facisme, à la deuxième guerre mondiale, à la commune, tout y passe. Ça s’arrange pas. Où est l’avenir dans ses références au passé ?.

Ça c'est comme la Revue de Socio... Quand on ne connaît pas on peut s'étonner que quelqu'un en parle...
T'es prévenu... Essaye de nous éviter une page de tartine bien collante et bien people ! Tout ça parce que tu aurais raté un sens figuré, par exemple...

Dernière modification par faustus (Le 18/03/2012, à 18:11)

ginette · Le 18/03/2012, à 18:13

Dans la même logique, je n'ai jamais bien compris le distingo entre le programme du PS et celui de Hollande
ici c'est le programme du PS et ici c'est le programme de Hollande
Faut dire...j'ai pas trop cherché à comprendre

compte supprimé · Le 18/03/2012, à 18:26

mrey68 a écrit :

Dans la même logique, je n'ai jamais bien compris le distingo entre le programme du PS et celui de Hollande
ici c'est le programme du PS et ici c'est le programme de Hollande
Faut dire...j'ai pas trop cherché à comprendre

Comme disait Berneri, je crois, c'est à eux de voir... S'ils proposent un assortiment de programmes dont nul ne sait lequel est le bon, c'est leur problème. C'est pas à moi de chercher à comprendre. Ça prouve déjà que ce sont des glands, s'ils ne sont pas fichus de sortir un programme bien clair et unique... En attendant un jugement encore beaucoup plus sévère, probablement, quand ça commence déjà comme ça...

Hibou57 · Le 18/03/2012, à 18:38

faustus a écrit :

Hibou57 a écrit :
Hoala Mélenchon. Référence au facisme, à la deuxième guerre mondiale, à la commune, tout y passe. Ça s’arrange pas. Où est l’avenir dans ses références au passé ?.
Ça c'est comme la Revue de Socio... Quand on ne connaît pas on peut s'étonner que quelqu'un en parle...
T'es prévenu... Essaye de nous éviter une page de tartine bien collante et bien people ! Tout ça parce que tu aurais raté un sens figuré, par exemple...

On est en 2012, pas en 1789. Ce qui menace le peuple ne sont pas les rois et leurs cours et leurs privilèges, mais le mouvement que le peuple à lui‑même initié avec l’importation massive en provenance des pays à bas salaire. Aucun point commun. Le peuple est victime de son propre vœux de consommer plus en payant moins. La situation en 1789 n’était pas la même (et elle était en parti même dut aux mauvais climat et son effet sur les récoltes, c’est dire qu’on est à des lieu d’avoir deux situation comparables).

La seconde guerre mondiale est finie depuis 67 ans et le monde ouvrier ne caractérise plus la population. Même les ouvriers aspirent à diversifier leurs savoirs et leurs expériences et ne veulent plus se rattacher à une identité ouvrière.

La fin du discours était simplement ridicule à mon point de vue. J’ai cru reconnaitre une tonalité digne de l’ex‑URSS (c’est abusé), et ce n’était pas innocent de sa part je crois.

Puis toujours le même paradoxe qui n’a pas évolué depuis le début de sa candidature. Les riches sont l’ennemi mais c’est d’eux que tout le monde va dépendre, puisque tout repose sur les prélèvement sur les riches. Un ennemi que le programme lui‑même rend nécessaire. Incohérent.

Quel est le rôle du peuple dans son programme, excepté celui de prendre ?

La fin de la propriété privé a déjà été testé, dans l’ex‑URSS, et on a vu le résultat.

Là où ça vire à la blague, c’est quand il parle d’appel à l’insurrection… quand je vois la passivité du français moyen, je rigole.

Dernière modification par Hibou57 (Le 18/03/2012, à 18:46)

compte supprimé · Le 18/03/2012, à 18:46

Hibou57 a écrit :

faustus a écrit :
Hibou57 a écrit :
Hoala Mélenchon. Référence au facisme, à la deuxième guerre mondiale, à la commune, tout y passe. Ça s’arrange pas. Où est l’avenir dans ses références au passé ?.
Ça c'est comme la Revue de Socio... Quand on ne connaît pas on peut s'étonner que quelqu'un en parle...
T'es prévenu... Essaye de nous éviter une page de tartine bien collante et bien people ! Tout ça parce que tu aurais raté un sens figuré, par exemple...
On est en 2012, pas en 1789. Ce qui menace le peuple ne sont pas les rois et leurs cours et leurs privilèges, mais le mouvement que le peuple à lui‑même initié avec l’importation massive en provenance des pays à bas salaire. Aucun point commun. Le peuple est victime de son propre vœux de consommer plus en payant moins. La situation en 1789 n’était pas la même (et elle était en parti même dut aux mauvais climat et son effet sur les récoltes, c’est dire qu’on est à des lieu d’avoir deux situation comparables).

T'as oublié qu'on payait en écu alors qu'on paye en euro... Si c'est pas une preuve, ça...
Tu es tragique de bêtise. Arrête les jeux vidéo... Lis un peu, des choses de base... Autre chose qu'un cours d'histoire à l'usage des élèves de sixième des collèges...

Dernière modification par faustus (Le 18/03/2012, à 18:48)

Hibou57 · Le 18/03/2012, à 18:48

faustus a écrit :

T'as oublié qu'on payait en écu alors qu'on paye en euro... Si c'est pas une preuve, ça...
Tu es tragique de bêtise. Arrête les jeux vidéo... Lis un peu, des choses de base...

Commence par répondre à ça

Hibou57 a écrit :

On est en 2012, pas en 1789. Ce qui menace le peuple ne sont pas les rois et leurs cours et leurs privilèges, mais le mouvement que le peuple à lui‑même initié avec l’importation massive en provenance des pays à bas salaire. Aucun point commun. Le peuple est victime de son propre vœux de consommer plus en payant moins. La situation en 1789 n’était pas la même

Si la similitude est évidente, tu devrais pouvoir la faire remarquer facilement. Tu n’as aucune chance de démontrer que le monde d’aujourd’hui peut se ramener au monde d’il y a 200 ans. Seul les extrémistes de gauche et de droite font usage de ces référence pour leur caractère émotionnel. Mais ça ne fait pas un programme.

Dernière modification par Hibou57 (Le 18/03/2012, à 18:50)

ginette · Le 18/03/2012, à 18:57

Ce serait plutôt à toi d'expliquer d'abord ça

Ce qui menace le peuple ne sont pas les rois et leurs cours et leurs privilèges, mais le mouvement que le peuple à lui‑même initié avec l’importation massive en provenance des pays à bas salaire

Puisque quand on avance un truc pareil, à mon avis faut expliquer sinon ça risque d'être pris pour une énormité. Ou alors tu as une définition particulière des mots "peuple", "mouvement"
Qui + est , le 1er membre de ta phrase est sans corrélation avec le 2ème...ou alors expliques aussi

Dernière modification par mrey68 (Le 18/03/2012, à 18:58)

Hibou57 · Le 18/03/2012, à 19:06

Personne n’a obligé les consommateurs à se ruer sur les produits Chinois, puis plus tard sur les produits Tunisiens. Il l’a fait lui‑même parce que ça lui permettait d’avoir plus pour moins cher.

Une chose qui m’a fait tiqué, c’est un témoignage d’un militant

Militant a écrit :

Toutes les richesses sont accumulées dans les mains d’un tout petit noyau pendant que le reste du peuple crève la dalle.

C’est bien ce que je dis, ils ne voient pas leur monde, ils le fantasment.

Les richesses ne sont pas accumulées dans les mains d’un petit noyau ; bien qu’il existe évidemment des inégalités en france, la majorité des richesses sont possédées par la classe moyenne (j’essaierai de poster des références pour ça). Ensuite le peuple ne crève pas la dalle (en 1789, oui, mais en 2012 non). Personne ne meurt de faim en france (en Afrique, oui, en france, non), et le militant qui témoignait de ça est carrément un délirant, parce qu’il n’avait vraiment pas l’air de souffrir de sous‑alimentation. Même dans ma ville, le bus des resto du cœur ne reçoit que à la louche 80 à 100 personnes au pire, pour une ville de 121,000 habitants ou 390,000 habitants si je compte la zone péri‑urbaine.

Dernière modification par Hibou57 (Le 18/03/2012, à 19:13)

side · Le 18/03/2012, à 19:08

Hibou57 a écrit :

Tu n’as aucune chance de démontrer que le monde d’aujourd’hui peut se ramener au monde d’il y a 200 ans. Seul les extrémistes de gauche et de droite font usage de ces référence pour leur caractère émotionnel.

Seuls les droitards dans ton genre savent ignorer le passé à leurs convenances pour éviter de se justifier quand à réitérer sans cesse les mêmes erreurs.

Hibou57 · Le 18/03/2012, à 19:10

side a écrit :

Seuls les droitards dans ton genre savent ignorer le passé à leurs convenances pour éviter de se justifier quand à réitérer sans cesse les mêmes erreurs.

La tête de mule elle va se coller dans le crâne que je ne fait pas la promotion de la droite ? Si tu sais mieux que moi ce que je dis, tu peux la fermer, parce que je déteste ça.

Si la relation te parrait si évidente, même question qu’à Faustus, montre la donc.

Moi j’ai déjà démontré pourquoi la situation actuelle de la france n’a rien de comparable à celle de 1789. À vous de montrer en quoi ma démonstration n’a pas de sens, puisque c’est vous qui le prétendez.

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