Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

Marie-Lou · Le 18/03/2012, à 21:15

Hibou57 a écrit :

Les richesses ne sont pas accumulées dans les mains d’un petit noyau ; bien qu’il existe évidemment des inégalités en france, la majorité des richesses sont possédées par la classe moyenne (j’essaierai de poster des références pour ça).

Ça dépend ce qu'on appelle « richesse », mais au niveau du patrimoine, les 5% les plus fortunés possèdent un tiers des richesses du pays. Les 15% les plus fortunés, en possèdent plus de la moitié.

Les 50% les moins fortunés en possèdent… 7%.

Ça me semble pas trop mal comme noyau, ça.

Quant au qualificatif de « peuple », c'est un bon moyen pour attribuer des intentions à un collectif qui,[url=http://[Merci de relire les règles]/wloJWb] un peu comme l'opinion publique d'ailleurs[/url], n'existe pas…

Hibou57 · Le 18/03/2012, à 21:28

Je ne me risque pas sur les questions de patrimoine, qui ont des valeurs potentielles supposées, mais ne sont pas la richesse économique. Un exemple connu pour montrer que le patrimoine n’est pas la richesse économique, est celui de personnes aux revenus moyen voir faible, à qui étaient réclamé l’impôt sur la fortune sur la base de leur patrimoine (en Bretagne si je me souviens bien, ou une île proche). On peut être pauvre et avoir un patrimoine important, ou n’avoir que peu de patrimoine et être riche. C’est pourquoi je me réfère aux revenus, qui sont une réalité économique, et j’ai donné deux références pour ça.

Le peuple, c’est la population. J’ai utilisé le mot peuple qui m’est venu naturellement, parce que c’est ce mot qu’utilise eux‑mêmes les militants de Mélenchon. Je me suis exprimé dans le langage du mouvement dont je parlais. Si tu pense que l’usage que ce mot est déplacé, tu peux le signaler aux militants de Mélenchon.

-- edit --

Un autre exemple est celui des agriculteurs, qui sont pauvres, bien qu’ils possèdent un patrimoine important.

Dernière modification par Hibou57 (Le 18/03/2012, à 21:33)

ginette · Le 18/03/2012, à 21:32

lukophron a écrit :

c'est en France ça ?
ok c'était ma dernière ->[ ]

cigarette ? oui...en joue ! .....

Hibou57 · Le 18/03/2012, à 21:38

Ségolène Royal fait une analyse : elle pense que Nicolas Sarkozy veut absolument gagner les élections parce qu’il a peur de perdre son immunité présidentielle et de devoir répondre à la justice dans plusieurs affaires.

Si c’est vrai, alors ce personnage est capable de mettre tout un pays de 60 millions de personnes, dans la merde, juste par commodité personnelle.

Compte anonymisé · Le 18/03/2012, à 21:47

Hibou57 a écrit :

Ségolène Royal fait une analyse : elle pense que Nicolas Sarkozy veut absolument gagner les élections parce qu’il a peur de perdre son immunité présidentielle et de devoir répondre à la justice dans plusieurs affaires.
Si c’est vrai, alors ce personnage est capable de mettre tout un pays de 60 millions de personnes, dans la merde, juste par commodité personnelle.

Ça c'est déjà fait

Moi je pense que la défaite ne l’embêtera pas plus que cela : il y a déjà eu de nombreuses rumeurs qui ont circulé sur le fait qu'il avait avoué être lassé de la fonction présidentielle et qu'il ne serait pas contre une reconversion dans le monde des affaires, histoire de gagner mieux sa vie tout en étant beaucoup plus tranquille

D'autres hommes politiques ont déjà fait ce genre de trajet par le passé : la politique n'est plus un sacerdoce dans lequel on s'engage pour toute une vie.

compte supprimé · Le 18/03/2012, à 21:52

Marie-Lou a écrit :

[url=http://[Merci de relire les règles]/wloJWb] un peu comme l'opinion publique d'ailleurs[/url]

Merci. C'est toujours un plaisir...

The Uploader · Le 18/03/2012, à 21:54

Hibou57 a écrit :

Ségolène Royal fait une analyse : elle pense que Nicolas Sarkozy veut absolument gagner les élections parce qu’il a peur de perdre son immunité présidentielle et de devoir répondre à la justice dans plusieurs affaires.
Si c’est vrai, alors ce personnage est capable de mettre tout un pays de 60 millions de personnes, dans la merde, juste par commodité personnelle.

C'est pas nouveau.

Marie-Lou · Le 18/03/2012, à 21:59

@Hibou :

Le coup du mec de l'île de Ré qui paie l'ISF (puisque c'est de cela dont tu parles j'imagine) est un cas plutôt exceptionnel mis en avant par ceux qui défendaient le bouclier fiscal pour montrer à quel point non non, il ne protège pas les riches, mais les pauvres gens injustement frappés par cet impôt. Mais c'est pas révélateur.

Que l'indicateur « patrimoine » ne suffise pas, j'en conviens, mais ce n'est pas une raison pour le jeter à la poubelle.

Quant aux liens que tu as postés, je ne vois pas bien en quoi ils servent ton propos. Ils indiquent tout de même que 60% de la pop a capté moins de la moitié de l'enrichissement quand 10% (les plus riches) en a capté un peu moins d'un tiers. Si ça c'est pas de la concentration et du « noyau »… (après c'est sûr que si on prend le XVIIIe pour référence…)

Et puis tu oublies de préciser que tu as utilisé la définition la plus extensive de la classe moyenne, et que ton propre article propose une définition alternative selon laquelle cette même classe compose 40% de la pop. 20 points d'écart, quand même. Avec cette définition la classe moyenne n'a pas capté un peu moins de la moitié de l'enrichissement, mais un peu moins d'un tiers ! (31.83%)

Dernière modification par Marie-Lou (Le 18/03/2012, à 22:01)

compte supprimé · Le 18/03/2012, à 22:05

Hibou57 a écrit :

Je ne me risque pas sur les questions de patrimoine, qui ont des valeurs potentielles supposées, mais ne sont pas la richesse économique. Un exemple connu pour montrer que le patrimoine n’est pas la richesse économique, est celui de personnes aux revenus moyen voir faible, à qui étaient réclamé l’impôt sur la fortune sur la base de leur patrimoine (en Bretagne si je me souviens bien, ou une île proche). On peut être pauvre et avoir un patrimoine important, ou n’avoir que peu de patrimoine et être riche. C’est pourquoi je me réfère aux revenus, qui sont une réalité économique, et j’ai donné deux références pour ça.
Le peuple, c’est la population. J’ai utilisé le mot peuple qui m’est venu naturellement, parce que c’est ce mot qu’utilise eux‑mêmes les militants de Mélenchon. Je me suis exprimé dans le langage du mouvement dont je parlais. Si tu pense que l’usage que ce mot est déplacé, tu peux le signaler aux militants de Mélenchon.
-- edit --
Un autre exemple est celui des agriculteurs, qui sont pauvres, bien qu’ils possèdent un patrimoine important.

J'ai 1 000 000 d'euros. J'ose espérer que tu ne me considère pas comme pauvre. J'achète 4 appartements à 250 000 € chacun, dont je ne fais rien, parce que je pense que les loyers vont fortement augmenter et même que je vais pouvoir les revendre beaucoup plus cher.
Je n'ai plus mon million d'euros, mais j'ai du patrimoine.
Donc je suis devenu pauvre...

Tu vas vraiment redéfinir tous les mots du dictionnaire ?

Astrolivier · Le 18/03/2012, à 22:17

Marie-Lou a écrit :

Hibou57 a écrit :
Les richesses ne sont pas accumulées dans les mains d’un petit noyau ; bien qu’il existe évidemment des inégalités en france, la majorité des richesses sont possédées par la classe moyenne (j’essaierai de poster des références pour ça).
Ça dépend ce qu'on appelle « richesse », mais au niveau du patrimoine, les 5% les plus fortunés possèdent un tiers des richesses du pays. Les 15% les plus fortunés, en possèdent plus de la moitié.
Les 50% les moins fortunés en possèdent… 7%.
Ça me semble pas trop mal comme noyau, ça.
Quant au qualificatif de « peuple », c'est un bon moyen pour attribuer des intentions à un collectif qui,[url=http://[Merci de relire les règles]/wloJWb] un peu comme l'opinion publique d'ailleurs[/url], n'existe pas…

d'après le travaux de peketty c'est 67% du patrimoine détenu par les 10% les plus riches

Marie-Lou · Le 18/03/2012, à 22:20

Comme d'hab faudrait regarder la construction des indicateurs. J'ai oublié de donner mes sources (INSEE) d'ailleurs.

compte supprimé · Le 18/03/2012, à 22:48

Marie-Lou a écrit :

Comme d'hab faudrait regarder la construction des indicateurs. J'ai oublié de donner mes sources (INSEE) d'ailleurs.

Les chiffres de l'INSEE ne sont pas toujours, je ne sais pas comment il faut dire, complets ?
Par exemple : http://www.inegalites.fr/spip.php?artic … &id_mot=15
Il y en a d'autres : je crois que les augmentations des loyers ne sont pas comptés dans les augmentations du coût de la vie, et des choses comme ça.
Effectivement, tu as raison : il faut toujours regarder de près ce qu'on prétend mesurer, comment on le représente, etc.

En même temps, quand il s'agit de politique, est-ce vraiment une question toujours importante de chiffrer avec une grande précision ? Parce que les inégalités sont quand même manifestes !

Dernière modification par faustus (Le 18/03/2012, à 23:02)

PPdM · Le 18/03/2012, à 23:06

Juste pour info, dans la région de Marseille, un studio a moins de 400 € c'est un placard genre taudis ou un miracle!

side · Le 18/03/2012, à 23:39

Hibou57 a écrit :

Le peuple, c’est la population.

Bah justement non.

Hibou57 a écrit :

J’ai utilisé le mot peuple qui m’est venu naturellement, parce que c’est ce mot qu’utilise eux‑mêmes les militants de Mélenchon. Je me suis exprimé dans le langage du mouvement dont je parlais.

Dont tu ne connais rien, donc tu te plantes en usant de termes qui te sont manifestement inconnus. Parles donc ta propre langue politique, ça t'évitera les définitions à l'emporte-pièce et ça clarifiera ton discours.

Hibou57 a écrit :

Un autre exemple est celui des agriculteurs, qui sont pauvres, bien qu’ils possèdent un patrimoine important.

Ils ne possèdent pour bon nombre rien du tout. Ce sont leurs banques qui possèdent.

faustus a écrit :

Parce que les inégalités sont quand même manifestes !

Oui mais tu comprends, les gens ne sont pas à crever de faim dans la rue comme en Inde. Donc tu vas pas commencer à venir faire ton rabat-joie anticapitaliste alors que la richesse des riches s'écoule tout aussi manifestement vers les gueux (dont on se demande bien s'ils méritent vraiment tant d'affection)

Dernière modification par side (Le 18/03/2012, à 23:40)

darktomato · Le 19/03/2012, à 00:45

faustus a écrit :

Les libertariens, que dalle !

Ce qui confirme, s'il en était besoin, que tu ne sais absolument pas de quoi tu parles. Ça t'arrive de te renseigner sur un sujet, avant de cracher sur ce qui ne te revient pas ?

Faut-il aussi que tu sois aveugle pour ne pas voir les nuances entre un Etat omniprésent et quasi-policier, et un Etat dont la présence se limite aux fonctions régaliennes qui justement permettent de préserver libertés et égalités des chances... L'Etat a t-il besoin de jouer avec la FED, d'entretenir la plus grosse armée du monde, d'avoir une conduite impérialiste ,les pleins pouvoirs judiciaires sur ses citoyens, de leur dire ce qu'ils doivent manger... etc etc pour préserver l'égalité des chances ? Ben non, les fonctions étatiques qui préservent tout ça sont justement les fonctions régaliennes, et ce que veulent les libertariens, c'est que l'Etat se concentre sur celles-ci au lieu de s'éparpiller n'importe comment. C'est pas compliqué à comprendre, mais encore faut-il avoir un minimum d'ouverture d'esprit pour essayer de le faire.

Dernière modification par darktomato (Le 19/03/2012, à 00:46)

Hibou57 · Le 19/03/2012, à 02:29

faustus a écrit :

J'ai 1 000 000 d'euros. J'ose espérer que tu ne me considère pas comme pauvre. J'achète 4 appartements à 250 000 € chacun, dont je ne fais rien, parce que je pense que les loyers vont fortement augmenter et même que je vais pouvoir les revendre beaucoup plus cher.
Je n'ai plus mon million d'euros, mais j'ai du patrimoine.
Donc je suis devenu pauvre...

Tu mangera les pierres ? Tu paiera ton téléphone en morceau de charpente ? Si tu ne trouve pas de locataire, tu es effectivement pauvre en pratique, et le « en pratique » veut bien dire ce qu’il veut dire. Si je voulais faire de l’ironie, je dirais que au moins tu ne dormira pas dehors, mais certainement sans eau chaude, peut‑être même sans eau froide, sans gaz, sans électricité, sans chauffage, sans téléphone, sans internet, sans un pois chiche à mettre dans l’assiette, sans croquettes et litière pour le chat, sans rien.

Le cas des appartements est même un des meilleur cas possibles, vu la demande (ou même la spéculation) et si tu n’exagère pas sur le prix du loyer.

Si tu es riche de patrimoine en terres, ça va être beaucoup plus difficile, et si ce sont des terres agricoles, attend toi à ce que la valorisation en pouvoir d’achat concret, te fasse faire des journées de 10h pour moins que le SMIC.

Si c’est du patrimoine historique, ne fantasme pas plus, beaucoup fonctionnent à perte ou à la limite du fonctionnement à perte.

Le patrimoine le plus sûrement rentable serait le patrimoine industriel, et encore, si tu possède une industrie pour laquelle il existe des débouchée. Si tu possède des hauts fourneaux, une mine de charbon, tu peux toujours rêver.

Sinon, tu as l’option de vendre ton patrimoine, si tu y arrive et si on ne te l’achète pas au plus bas en te faisant remarquer que ça ne vaut pas plus parce que ce sera déjà difficile à rentabiliser et à amortir. De toutes manières, un patrimoine, ça n’est pas vraiment fait pour être vendu, ça n’est pas une liquidité.

Ce n’est pas le patrimoine qui doit être compté, mais sa valorisation, ce qui revient alors à s’intéresser aux revenus, ce qui est justement ce sur quoi je me suis basé : la richesse réelle, celle qui fait le pouvoir d’achat et le pouvoir économique.

faustus a écrit :

Tu vas vraiment redéfinir tous les mots du dictionnaire ?

Le dictionnaire ne dira rien qui permettra de faire des conclusions autres que ce que j’en dis, du patrimoine, que l’on ne peut pas confondre patrimoine et richesse. Si le patrimoine génère une richesse concrète, alors ça va de toutes manières dans les revenus.

Vous‑vous êtes bien plus rapidement empressé de noter sa bêtise, à lui, lorsqu’il a confondu les deux :
http://www.dailymotion.com/video/xp67px … asque_news

… à moins que la plupart n’en ait simplement rigolé sans comprendre où était « la blague ».

Dernière modification par Hibou57 (Le 19/03/2012, à 02:50)

Hibou57 · Le 19/03/2012, à 02:43

Marie-Lou a écrit :

@Hibou :
Le coup du mec de l'île de Ré qui paie l'ISF (puisque c'est de cela dont tu parles j'imagine) est un cas plutôt exceptionnel mis en avant par ceux qui défendaient le bouclier fiscal pour montrer à quel point non non, il ne protège pas les riches, mais les pauvres gens injustement frappés par cet impôt. Mais c'est pas révélateur.

Je m’en doute bien, mais je n’ai pas donné que cet exemple, et puis ça reste un exemple valide même s’il a été utilisé à d’autres fins.

Marie-Lou a écrit :

Que l'indicateur « patrimoine » ne suffise pas, j'en conviens, mais ce n'est pas une raison pour le jeter à la poubelle.

Okay

Marie-Lou a écrit :

Quant aux liens que tu as postés, je ne vois pas bien en quoi ils servent ton propos. Ils indiquent tout de même que 60% de la pop a capté moins de la moitié de l'enrichissement quand 10% (les plus riches) en a capté un peu moins d'un tiers. Si ça c'est pas de la concentration et du « noyau »… (après c'est sûr que si on prend le XVIIIe pour référence…)
Et puis tu oublies de préciser que tu as utilisé la définition la plus extensive de la classe moyenne, et que ton propre article propose une définition alternative selon laquelle cette même classe compose 40% de la pop. 20 points d'écart, quand même. Avec cette définition la classe moyenne n'a pas capté un peu moins de la moitié de l'enrichissement, mais un peu moins d'un tiers ! (31.83%)

J’ai précisé à quelle fourchette de salaire correspond la définition que j’ai utilisé : 1220 à 2620 euros par mois. C’est raisonnable pour parler de la classe moyenne.

Mais ça ne change rien au fond du problème, qui est de masquer une responsabilité plus large que ne le dis Mélenchon, en accusant une minorité qui est plus facile à désigner (désigner des responsables, c’est plus facile que de solutionner un problème, et il expose plus de souhaits et de dénnonciations, que de solutions).

J’essaierai de prendre le temps de formuler deux autres idées que j’ai sur la question, demain.

Dernière modification par Hibou57 (Le 19/03/2012, à 02:45)

Hibou57 · Le 19/03/2012, à 02:47

pierguiard a écrit :

Juste pour info, dans la région de Marseille, un studio a moins de 400 € c'est un placard genre taudis ou un miracle!

Et dans le logement social ou très social, c’est quoi les tarifs à Marseille ?

Hibou57 · Le 19/03/2012, à 02:52

side a écrit :

Hibou57 a écrit :
Le peuple, c’est la population.
Bah justement non.
Hibou57 a écrit :
J’ai utilisé le mot peuple qui m’est venu naturellement, parce que c’est ce mot qu’utilise eux‑mêmes les militants de Mélenchon. Je me suis exprimé dans le langage du mouvement dont je parlais.
Dont tu ne connais rien, donc tu te plantes en usant de termes qui te sont manifestement inconnus. Parles donc ta propre langue politique, ça t'évitera les définitions à l'emporte-pièce et ça clarifiera ton discours.

Ah pardon, j’ai fait l’erreur de ne pas penser qu’il pouvait descendre aussi bas. Se présenter en ne se présentant pas comme le candidat de la population mais seulement d’une partie, faut être gonflé (à l’hélium, comme dirais Bayrou).

Au moins, c’est encore plus clair. Il faudra juste qu’il pense un jour à le dire explicitement.

Dernière modification par Hibou57 (Le 19/03/2012, à 02:52)

compte supprimé · Le 19/03/2012, à 07:06

Hibou57 a écrit :

faustus a écrit :
J'ai 1 000 000 d'euros. J'ose espérer que tu ne me considère pas comme pauvre. J'achète 4 appartements à 250 000 € chacun, dont je ne fais rien, parce que je pense que les loyers vont fortement augmenter et même que je vais pouvoir les revendre beaucoup plus cher.
Je n'ai plus mon million d'euros, mais j'ai du patrimoine.
Donc je suis devenu pauvre...
Tu mangera les pierres ?....

Tu pourrais éviter les tartines idiotes simplement en ouvrant un dictionnaire avant :

RICHESSE, subst. fém.
Abondance de biens, de moyens, de revenus; état, condition d'une personne qui possède des biens très importants, qui a beaucoup de ressources, de revenus.

richesse

PATRIMOINE, subst. masc.
Ensemble des biens hérités des ascendants ou réunis et conservés pour être transmis aux descendants.
...
(Droit) Ensemble des biens et des obligations d'une personne (physique ou morale) ou d'un groupe de personnes, appréciables en argent, et dans lequel entrent les actifs (valeurs, créances) et les passifs (dettes, engagements).

patrimoine
Eh oui ! Le patrimoine c'est des biens, et les biens sont une richesse !

Tes tentatives désespérées pour démontrer qu'au fond il n'y a pas de riches, que ça n'existe pas, relèvent juste d'une atteinte particulièrement intense par le syndrome du larbin :

SYNDROME DU LARBIN
Chez un individu, le syndrome du larbin est un comportement pathologique visant à prendre systématiquement la défense des classes les plus favorisées au détriment de celles dont il est issu. Ce syndrome diminue les capacités d’analyse du larbin et se traduit par un blocage psychologique l’incitant à agir préférentiellement contre ses propres intérêts au profit de ceux qui l’exploitent.

syndrome du larbin
Mais comme je sais que tu as horreur de la lecture, en voici une explication vidéo (ce sont les Chinois qui ont défini ce syndrome à l'époque de Mao Zedong, eh oui il n'y a pas que la révolution culturelle) : http://www.youtube.com/watch?v=UOadagqruHg

Dernière modification par faustus (Le 19/03/2012, à 07:21)

compte supprimé · Le 19/03/2012, à 08:21

Hibou57 a écrit :

side a écrit :
Hibou57 a écrit :
Le peuple, c’est la population.
Bah justement non.
Hibou57 a écrit :
J’ai utilisé le mot peuple qui m’est venu naturellement, parce que c’est ce mot qu’utilise eux‑mêmes les militants de Mélenchon. Je me suis exprimé dans le langage du mouvement dont je parlais.
Dont tu ne connais rien, donc tu te plantes en usant de termes qui te sont manifestement inconnus. Parles donc ta propre langue politique, ça t'évitera les définitions à l'emporte-pièce et ça clarifiera ton discours.
Ah pardon, j’ai fait l’erreur de ne pas penser qu’il pouvait descendre aussi bas. Se présenter en ne se présentant pas comme le candidat de la population mais seulement d’une partie, faut être gonflé (à l’hélium, comme dirais Bayrou).
Au moins, c’est encore plus clair. Il faudra juste qu’il pense un jour à le dire explicitement.

C'est sûr, toi c'est pas l'hélium qui te gonfle...

hiboux a écrit :

Le MoDem, c’est le parti fondé par Bayrou. Bayrou, c’est le candidat à la présidentielle. On ne vote formellement pas pour un parti en cette année 2012 (ainsi que à toutes les présidentielles), mais pour un président, qui est une personne. Le parti, c’est un ensemble de personnes, Bayrou est une personne.
Le programme c’est celui de Bayrou. Le parti ce sont ses collaborateurs, ses soutiens, son cadre de travail, etc.

Alors Bayrou ce n'est même pas le candidat du Modem mais juste de lui-même, ce qui te paraît normal, mais tu exigerais de Mélenchon, candidat du Front de gauche, d'être le candidat de tout le monde (y compris de toi ?)...
En fait tu confonds "candidat de" qui signifie candidat d'un courant politique, d'un parti, de lui-même (pourquoi pas ?), d'où la nécessité d'un programme, avec "candidat à", ici au poste de président de la république, dont la fonction est entre autres de parler au nom du peuple. Et pas au nom de ses électeurs et encore moins en son nom propre...

Finalement c'est toi qui nous gonfle (et pas à l'hélium !)...

Dernière modification par faustus (Le 19/03/2012, à 08:49)

compte supprimé · Le 19/03/2012, à 08:58

Hibou57 a écrit :

J’ai précisé à quelle fourchette de salaire correspond la définition que j’ai utilisé : 1220 à 2620 euros par mois. C’est raisonnable pour parler de la classe moyenne.

Environ ce que rapportent 25 milliards placés à 2% en 2 minutes (24 h sur 24, 365 jours par an)... Tu n'as pas tort, ce n'est pas très différent... comme revenu...

Dernière modification par faustus (Le 19/03/2012, à 09:02)

mazarini · Le 19/03/2012, à 10:03

Finalement, je trouve l'impôt sur la fortune beaucoup plus juste que l'impôt sur le revenu. Je préfère que l'on favorise quelqu'un qui gagne beaucoup d'argent quitte à lui prendre de l'argent lorsqu'il a fait fortune. Celui qui gagne de l'argent est beaucoup plus utile que celui qui en possède. De toutes façon la fortune va de pair avec les revenu en général.

Henry de Monfreid · Le 19/03/2012, à 10:42

Pendant qu'on subit la campagne tri-partis (PS, UMP, MODEM) imposée par Hibou57, Mélanchon fait un meeting de 100 000 personnes en pleine rue.

Dernière modification par pinballyoda ㋛ (Le 19/03/2012, à 10:42)

1emetsys · Le 19/03/2012, à 10:52

pinballyoda ㋛ a écrit :

Pendant qu'on subit la campagne tri-partis (PS, UMP, MODEM) imposée par Hibou57, Mélanchon fait un meeting de 100 000 personnes en pleine rue.

Selon les chiffres du FdG car la police s'est bien gardée de compter (campagne électorale oblige)...

Oui, le FdG a voulu reprendre la Bastille... On ne lui a pas dit qu'elle avait été rasée en 1789 !

Ah ces touristes qui cherchent à visiter la Bastille...

Dernière modification par 1emetsys (Le 19/03/2012, à 10:53)

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