[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (6)

side · Le 27/03/2012, à 02:37

Il n'y a aucun doute à avoir quant à l'ontologie du Monde.

PPdM · Le 27/03/2012, à 02:45

side a écrit :

Il n'y a aucun doute à avoir quant à l'ontologie du Monde.

Désolé, je n'ai pas ce niveau de philosophie, ni aucun niveau, d'ailleurs, juste l’expérience de la vie, pas suffisant pour ce genre de discutions.

Skippy le Grand Gourou · Le 27/03/2012, à 10:13

pierguiard a écrit :

side a écrit :
Il y a toujours des journaux satiriques. Est-ce qu'ils mentent ?
bien sur!! a partir du moment ou tu déforme un fait n'est-ce pas un mensonge?
Dire que c'est moi le vieux réactionnaire parait-il

Le Canard Enchaîné est vendu comme un journal satirique. Pourtant il est pris au sérieux et personne ne l'accuse de mensonge. Parce que le contenu humoristique et le contenu sérieux sont clairement distincts.

compte supprimé · Le 27/03/2012, à 11:06

Skippy le Grand Gourou a écrit :

pierguiard a écrit :
side a écrit :
Il y a toujours des journaux satiriques. Est-ce qu'ils mentent ?
bien sur!! a partir du moment ou tu déforme un fait n'est-ce pas un mensonge?
Dire que c'est moi le vieux réactionnaire parait-il
Le Canard Enchaîné est vendu comme un journal satirique. Pourtant il est pris au sérieux et personne ne l'accuse de mensonge. Parce que le contenu humoristique et le contenu sérieux sont clairement distincts.

On peut faire de l'humour avec des choses sérieuses et authentiques. C'est le principe même de la satire, de la caricature, etc. Et bien entendu, on peut aussi utiliser du faux, pour montrer le ridicule de certaines situations. A condition que le faux apparaisse manifestement comme du faux.
Là où ça dérape et que ça devient inadmissible, c'est lorsqu'on s'arrange pour donner au faux toutes les apparences du vrai... Ça vaut d'ailleurs en général, pas seulement dans le cas du journalisme...

Berneri · Le 27/03/2012, à 11:50

pierguiard a écrit :

Vérité ou Réalité, sont les deux cotés d'une même pièce, Mais la vérité des uns est souvent le mensonge des autres.
Et la réalité des uns est souvent très différente de celle des autres.
Ce que tu vois toi est rarement ce que voit ton voisin, donc qu'est- ce que la réalité ?
Je n'ai jamais été sur de quoi que ce soit, mais j'admire ceux qui sont absolument sur que le monde qu'ils contemplent est bien réel!!

Faut quand même faire gaffe à pas mélanger point de vue et faits, non plus. Parce que, en l'occurrence, tu peux lancer ta pièce comme t'as envie, La Lanterne n'est pas là où le Petit Journal a dit qu'elle est. Point. Ça ne sert à rien de tergiverser là-dessus.

Ensuite, le gros problème, c'est la confusion des genres, ici. Parce qu'au final, si ils manipulent l'info comme ils le font, ils ne faut pas qu'ils — je parle de la corporation des journalistes, là — viennent s'étonner qu'ensuite les gens ne les croient plus. Le Petit Journal est un symptôme, et pas le plus subtil, de bidonnages qui peuvent être faits dans la presse télévisuelle. L'argument classique est que ce bidonnage était fait pour « illustrer une réalité » ; je me rappelle d'un bidonnage de France 2 sur les armes circulant dans les cités. Quelle crédibilité peuvent avoir des journalistes si ils manipulent l'info pour la faire coller à leurs préconception, ou celles de leur rédac'chef et du service commercial ? Même si, dans le cas qui nous occupe, c'est complètement anodin (je ne sais pas si cela change quoi que ce soit au fond), qu'en sera-t-il quand cela deviendra important ?

Comme Faustus et Skippy le notent, le Canard est classé comme satirique. En attendant, il a rarement été pris en faute, voire… Et la satire des dessins de Lefred-Thouron ou de Cabu, le « journal » de Carlita ou celui d'Angela sont clairement identifiés comme des faux. Personne ne les prendrait au sérieux. En revanche, si des téléspectateurs aussi sophistiqués que side, c'est sûrement parce que la localisation de La Lanterne, falsifiée par le Petit Journal, était présentée comme réelle.

Moi, ça me gêne, ce genre de trucs, même si c'est anodin. Pour plusieurs raisons : d'abord, les mêmes qui font ce type de manipulations vont jouer les pères la morale à la première occasion, ensuite on en peut pas d'un côté critiquer l'info sur Internet et faire ce genre de truc et enfin si cela passe comme une lettre à la poste, qu'en est-il d'autres infos plus importantes pour les citoyens ? Tout porte à croire que, dans la fabrique du consentement, on n'a plus affaire à une attitude passive (déjà problématique en soi) des médias ; mais à une attitude active où l'info est produite, manipulée. Fabriquée, en somme.

Il ne s'agit plus de relater des faits, mais de les produire. C'est devenu un spectacle. Comme le sport à la télé, l'info est une partie des jeux du cirque moderne : destinée à faire oublier à la populace sa condition. Et à flatter le plus bas des instincts, aussi : l'instinct grégaire.

Skippy le Grand Gourou · Le 27/03/2012, à 15:13

Le petit brun avec une talonnette « de la diversité visible » a écrit :

Je rappelle que deux de nos soldats étaient – comment dire ? – musulmans, en tout cas d'apparence, puisque l'un était catholique.

[source]

Dernière modification par Skippy le Grand Gourou (Le 27/03/2012, à 15:14)

Mornagest · Le 27/03/2012, à 16:00

Skippy le Grand Gourou a écrit :

pierguiard a écrit :
side a écrit :
Il y a toujours des journaux satiriques. Est-ce qu'ils mentent ?
bien sur!! a partir du moment ou tu déforme un fait n'est-ce pas un mensonge?
Dire que c'est moi le vieux réactionnaire parait-il
Le Canard Enchaîné est vendu comme un journal satirique. Pourtant il est pris au sérieux et personne ne l'accuse de mensonge. Parce que le contenu humoristique et le contenu sérieux sont clairement distincts.

Si, ceux qui sont directement visés par le contenu en question

side · Le 27/03/2012, à 17:13

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Le petit brun avec une talonnette « de la diversité visible » a écrit :
Je rappelle que deux de nos soldats étaient – comment dire ? – musulmans, en tout cas d'apparence, puisque l'un était catholique.
[source]

Joli. Il n'en rate pas une. Très significatif tout ça.

Dernière modification par side (Le 27/03/2012, à 17:13)

PPdM · Le 27/03/2012, à 18:24

side a écrit :

Skippy le Grand Gourou a écrit :
Le petit brun avec une talonnette « de la diversité visible » a écrit :
Je rappelle que deux de nos soldats étaient – comment dire ? – musulmans, en tout cas d'apparence, puisque l'un était catholique.
[source]
Joli. Il n'en rate pas une. Très significatif tout ça.

Mot grossiers a éviter, Arabe, maghrébin, noir ou africain, chinois, juif, hébreu, israélite ou israélien !!!
En parlant de mots quelqu'un pourrait me confirmer que, en créole haïtien, nègre signifie être humain ?
Entendu a la radio, mais je voudrais confirmation.

Dernière modification par pierguiard (Le 27/03/2012, à 18:24)

mazarini · Le 27/03/2012, à 18:32

D'après google, negre => Nèg => mec
On est pas loin de negre = humain/personne/homme

Edit, google à "créole haitien" comme langue traduite

Dernière modification par mazarini (Le 27/03/2012, à 18:47)

1emetsys · Le 27/03/2012, à 18:43

Nègre vient de niger qui signifie noir !

nèg est dans le vocabulaire créole et signifie nègre.

Berneri · Le 27/03/2012, à 18:49

pierguiard a écrit :

Mot grossiers a éviter, Arabe, maghrébin, noir ou africain, chinois, juif, hébreu, israélite ou israélien !!! roll

Tout dépend du contexte et de comment c'est dit. Là, le problème, c'est qu'il y a clairement un amalgame entre Arabe et musulman. Et pourtant, les coptes, les maronites, entre autres, sont Arabes, mais ne sont pas musulmans.

C'est là le problème : associer Arabe et Islam, comme associer juif et fourbe, c'est du racisme. Même si, là, il se voulait compatissant (enfin, je suppose), il n'en reste pas moins que ce lapsus me semble assez révélateur de ses conceptions.

Et ce n'est pas la première fois que Sarko dérape : le discours de Dakar en est un bon exemple.

mazarini · Le 27/03/2012, à 19:01

A contrario, un musulman sur 5 est arabe (arabe au sens approximatif : Afrique du nord + Moyen-0rient)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Nombre_de_ … s_par_pays

Edit : erreur de calcul... 1/3 => 1/5

Dernière modification par mazarini (Le 27/03/2012, à 19:03)

PPdM · Le 27/03/2012, à 19:17

C'est sur, mais je ne vois pas le souci qu'il y avait a dire que le jobastre s’était attaqué a un noir et deux maghrébins , avant de s'attaquer a des juifs qui en fait étaient les seuls clairement attaqué en raison de leurs origines,puisque les soldats l'on été es qualité et non en raison des leur origines réelles ou supposées.
Je suis a moitié corse, et quand j’étais jeune, c’était la grande époque des attentas de l'ARC, qu'est-ce que je n'entendais pas des que je disais que j'étais corse, feignant, plastiqueur, gangster,etc , le seul avantage c'est que cela ne se voyait pas sur mon visage.

De toute façon partout ou je suis passé j'ai vu ce problème de ségrégation, dans une usine ou j'ai travaillé 7 ans, il y avait des gus de partout, mais il fallait voir comment cela ce passait, d'abord les gitans qui en bloc ne supportent pas les arabes au sens large du mot, et vice versa.
Ensuite les gitans sédentarisé qui vivent en immeuble ou maison et ceux qui vient en caravanes qui ne se supporte que face aux autres mais se tirent dans les pattes des que l'occasion se présente.
Après les maghrébins, les tunisiens et les marocains supportent mal les algériens et vice versa et les algériens qui se supportent difficilement entre eux, selon qu'ils sont de Kabylie, des Aures, ou d'Alger
Et pour couronner le tout les européens, qui ne comprennent pas grand chose a tout ça, et qui rejettent tout en bloc.
Je peux vous dire qu’être délégué, syndical et du personnel, dans ces conditions, sa forme aux voyage!!

Dernière modification par pierguiard (Le 27/03/2012, à 19:28)

PPdM · Le 27/03/2012, à 19:22

mazarini a écrit :

A contrario, un musulman sur 5 est arabe (arabe au sens approximatif : Afrique du nord + Moyen-0rient)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Nombre_de_ … s_par_pays
Edit : erreur de calcul... 1/3 => 1/5

donc 4 musulmans sur cinq sont d'un tas d'autre origine, et le plus grand pays musulman est l’Indonésie avec plus de 250 millions d'habitants en grande majorité musulmans

side · Le 27/03/2012, à 19:23

Berneri a écrit :

Tout dépend du contexte et de comment c'est dit. Là, le problème, c'est qu'il y a clairement un amalgame entre Arabe et musulman. Et pourtant, les coptes, les maronites, entre autres, sont Arabes, mais ne sont pas musulmans

C'est malheureux de devoir le préciser. Qu'est ce qu'on en a à foutre qu'un gars soit ci ou ça. Ce qui ne vas pas c'est l'amalgame.

« Musulman d'apparence » purée, faut la sortir celle-ci ! Sans déc' ! Et l'autre de ne pas prendre toute la mesure de la connerie j'imagine. Mais lui, il est Juif d'apparence hein ! Alors, les trucs d'apparence ... franchement, il y a rien de plus con. Et il ferais bien de faire gaffe un minimum à sa connerie.

Je le vois bien dire arabe. Mais je le vois bien s'embourber dans sa connerie pareil.

« Je rappelle que deux de nos soldats étaient – comment dire ? – arabes, en tout cas d'apparence, puisqu'ils était français. D'apparence... Comme on dit : de la diversité visible. »

Bref, il y des français comme ci et des français comme ça. S'pas tous - comment dire ? - les mêmes, en tout cas d'apparence, puisqu'en fait ils sont citoyens français. D'apparence ... Comme on dit : CITOYENS DE SECONDE ZONE.

Ce type est censé être Président d'une République une et indivisible. Il parle de deux soldats de l'armée française, le bras armé de la République ... Ce type à juste une mentalité de merde, s'tou. Dès que Guéant ne lui écrit pas ce qu'il doit dire, on voit apparaître son vrai fond. Bah c'est pas jojo.

Et qu'est-ce qui le chagrine ? En fait ? Qu'un musulman s'attaque à d'autres musulmans ?

Je me souviens pendant la campagne de 2007 que notre cher nico était pas fichu de dire si les Talibans était Chiites ou Sunnites. J'imagine que s'pas mieux aujourd'hui, tout ça c'est des musulmans pas d'apparence. Enfin nico ! Des musulmans qui massacrent d'autres musulmans, c'est aussi banal que des chrétiens qui massacrent d'autres chrétiens. Y'en a marre d'être gouverné par s't'inculte, sans déc'.

Elzen · Le 27/03/2012, à 19:35

side a écrit :

Dès que Guéant ne lui écrit pas ce qu'il doit dire, on voit apparaître son vrai fond.

Guaino, non ? Guéant, il aurait sorti un truc encore pire.

(Sinon, y a un cas où « musulman d'apparence » aurait éventuellement pu s'appliquer, c'est si un des types en question s'était balladé avec la barbe, la [je sais pas comment on appelle l'espèce de robe de prière] et un coran à la main, non ? Ce n'était clairement pas le cas ici, mais l'expression aurait éventuellement pu avoir un sens dans un tout autre contexte.)

PPdM · Le 27/03/2012, à 19:36

@Side, venant de Sarko, je dirais que ce n'est pas très grave, car je crois qu'il y a longtemps que plus grand monde ne se fait d'illusion sur le gus.
Il a même du mal a assumer sont coté juif, je crois qu'en fait il a le complexe de l'immigré qui veut être plus français que le français de puis dix générations.
J'ai les mêmes a Marignane, pieds noirs d'origine diverses, italiens de troisième génération, portugais de deuxième, beaucoup adhérents ou sympathisants au FN et qui m'expliquent le danger de l’immigration, il oublient tous d’où ils viennent, et que si on leur avait appliqué ce qu'il préconisent, ils crèveraient encore de faim dans les bidonvilles au lieu de vivre dans un pavillon avec piscine et véranda!

Dernière modification par pierguiard (Le 27/03/2012, à 19:37)

compte supprimé · Le 27/03/2012, à 19:38

side a écrit :

Dès que Guéant ne lui écrit pas ce qu'il doit dire, on voit apparaître son vrai fond. Bah c'est pas jojo.

Et quand Guéant le lui écrit, aussi...
Mais pourquoi revenir sans cesse là-dessus ? Ça fait 5 ans qu'on le sait et 15 ans qu'on aurait pu le savoir... Il vaudrait mieux que le sani-broyeur de l'Histoire fasse le plus rapidement possible son oeuvre ? Non ?

AnthonyV · Le 27/03/2012, à 19:44

pierguiard a écrit :

je crois qu'en fait il a le complexe de l'immigré qui veut être plus français que le français de puis dix générations.
J'ai les mêmes a Marignane, pieds noirs d'origine diverses, italiens de troisième génération, portugais de deuxième, beaucoup adhérents ou sympathisants au FN et qui m'expliquent le danger de l’immigration, il oublient tous d’où ils viennent, et que si on leur avait appliqué ce qu'il préconisent, ils crèveraient encore de faim dans les bidonvilles au lieu de vivre dans un pavillon avec piscine et véranda!

Je confirme, j'en ai vu pas mal comme ça aussi et surtout ce genre de personne votent UMP voir FN.

C'est une sorte de honte de leurs origines.

Skippy le Grand Gourou · Le 27/03/2012, à 20:40

ArkSeth a écrit :

(Sinon, y a un cas où « musulman d'apparence » aurait éventuellement pu s'appliquer, c'est si un des types en question s'était balladé avec la barbe, la [je sais pas comment on appelle l'espèce de robe de prière] et un coran à la main, non ? Ce n'était clairement pas le cas ici, mais l'expression aurait éventuellement pu avoir un sens dans un tout autre contexte.)

mazarini · Le 27/03/2012, à 20:44

Les immigrés venant d'Europe ont réussit leur intégration en une génération. Les enfants ont généralement des prénoms français et certains ont même francisé leur nom de famille. Il reproche plus un manque d'intégration aux immigrés qui les ont suivis en oubliant que leur origine ne se lit sur leur tête et qu'il n'ont pas ce boulet à porter.

PPdM · Le 27/03/2012, à 21:20

mazarini a écrit :

Les immigrés venant d'Europe ont réussit leur intégration en une génération. Les enfants ont généralement des prénoms français et certains ont même francisé leur nom de famille. Il reproche plus un manque d'intégration aux immigrés qui les ont suivis en oubliant que leur origine ne se lit sur leur tête et qu'il n'ont pas ce boulet à porter.

Boulet est peut-être un peu excessif, j'ai des cousines en Corse, dont une qui est morte depuis longtemps, elle était déjà très vielle quand j’étais petit, qui sont très basanées, comme beaucoup de corses, elle vivait très bien, aujourd'hui je n suis moins sur .
Le copain de ma fille est malgache, sa famille est parfaitement intégrée, ils portent sur eux qu'il ne sont pas européens, cela n'a pas été facile tout les jours au lycée et pas seulement avec les blancs.
Je crois qu'il faut arrêter de se voiler la face, sans crier au racisme pour autant.
Le vivre ensemble est avant tout une question d'éducation.
Si je ne me trompe pas le monde antique ne connaissait pas le racisme, eux c’était les castes, les citées, ou les pays.
On naissait esclave ou maître, éventuellement, un maître devenait esclave pour diverses raisons, mais on ne s'occupait pas de savoir la race de la personne, des pharaons noirs on dirigé l’Égypte.
Depuis la renaissance, les historiens me corrigerons sans doute, nous vivons dans l’ère du paraître, donc nous sommes sensés être ce que notre apparence donne a voir.
Cinq cent ans de conditionnement a effacer ce n'est pas rien!
Je voudrais juste donner un exemple a méditer pour les esprits perdus qui s'imaginent que nous sommes ce que nous paraissons:
Cet homme est un pur génie non seulement en mathématique, mais aussi en astrophysique, et de mon point de vue, en philosophie, que l'on partage ses thèses ou pas
En a-t-il l'air a cote de lui
L’apparence ne reflète en rien ce que l'on est, on est ce que notre éducation fait de nous, bien sur que la génétique fait le moule, les santons qui sortent d'un moule sont identiques, le travail de l'artiste leur donne leur spécificité individuelle, et l’éducation notre individualité, cette éducation doit être donnée par la République si les famille ne peuvent le faire, c'est ce qui manque aujourd'hui et c'est pour cela que l’intégration devient difficile.

Dernière modification par pierguiard (Le 27/03/2012, à 21:24)

mazarini · Le 27/03/2012, à 22:02

Il est quand meme plus facile de s'intégrer lorsque l'on est considéré comme français et lorsque l'on se considère comme français. Les vêtements, la manière de s'exprimer... peuvent rentrer en ligne de compte autant que les origines.

side · Le 27/03/2012, à 22:02

ArkSeth a écrit :

Guaino, non ?

Ah oui. Henri, celui qui écris des trucs bien hypocrite pour endormir le peuple, pas Claude le facho qui dis des saloperies pour bien flattés les plus bas instincts du peuple.

J'finirais par les confondre ? S'tous les mêmes de toutes façons !

ArkSeth a écrit :

Guéant, il aurait sorti un truc encore pire.

S'pas faux.

ArkSeth a écrit :

(Sinon, y a un cas où « musulman d'apparence » aurait éventuellement pu s'appliquer, c'est si un des types en question s'était balladé avec la barbe, la [je sais pas comment on appelle l'espèce de robe de prière] et un coran à la main, non ? Ce n'était clairement pas le cas ici, mais l'expression aurait éventuellement pu avoir un sens dans un tout autre contexte.)

S'pas faux non plus.

faustus a écrit :

Il vaudrait mieux que le sani-broyeur de l'Histoire fasse le plus rapidement possible son oeuvre ? Non ?

Oui. Sauf que j'ai bien peur que le sani-broyeur soit à moitié en panne.

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