Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

side · Le 26/03/2012, à 22:07

mrey68 a écrit :

Et y a belle lurette qu'on aurait implosé.

Patience.

N'empêche que quand tu regardes la gueule du marché inter-bancaire, tu te dis que c'est pas la confiance qui règne. Je ne sais pas trop ou ça en est aujourd'hui, mais en 2008, c'était chacun pour soi, Dieu pour tous, la débandade. Plus personne ne sait qui a quoi, trop d'actifs pourris dans tous les sens dans des produits farfelus pour cacher la misère. Bâle, c'est 8% de fond propre. En admettant qu'ils ne peuvent pas tricher outre mesure, mais que déjà ça les emmerde, j'ai du mal à admettre les 30%. Dans les 30%, il y a des couvertures à base de CDS non ?

Dernière modification par side (Le 26/03/2012, à 22:08)

compte supprimé · Le 26/03/2012, à 22:22

darktomato a écrit :

side a écrit :
Non. Le service de la dette fait partie de la dette en elle-même. Quand je parle de répudier la dette, il s'agit de répudier le capital et les intérêts qui vont avec.
Dans ce cas, tu devras appliquer une politique d'austérité encore plus violente car bien plus rapide. Quand ton budget compte chaque année sur quelques centaines de milliards d'emprunts et que tu décides de ne plus rien emprunter du tout (et si tu envoies chier les intérêts ce ne sera même pas un choix), alors bon courage pour l'équilibrer.
faustus a écrit :
Toujours les solutions simplistes et surtout conformes au credo ?
dit-il alors qu'il ne propose rien de moins que reporter tout l'emprunt sur l'inflation, qui n'est autre que la hausse de prix qui impactera uniquement les plus pauvres ?
Nos politiciens ne se sont pas mis à emprunter comme des tarés pour le fun. L'emprunt et la dette sont avant tout un moyen de distribuer plein d'argent sans que ledit emprunt ne fasse aucun mal à l'économie... du moins à court terme. Après, demander à un politicien de penser au long terme, c'est sûr que c'est un peu utopique.

Mais tu répètes comme un perroquet. Psittacisme, ça s'appelle. Un vrai ayatollah forcené du libéralisme le plus dur !

La justification des promoteurs (dont le seul survivant est Valéry Giscard d’Estaing) de l’article 25 de la loi de 1973 qui interdit à l’État de présenter ses propres effets à l’escompte de la Banque de France fut la suivante : «empêcher l’État d’utiliser la ‘planche à billet’ et par voie de conséquence de limiter l’inflation». Las, l’inflation fut très largement supérieure les 10 ans de 1973 à 1982, par rapport aux 10 ans qui précédèrent cette date, de 1962 à 1972 : 11,2% en moyenne au lieu de 4,4%

darktomato · Le 26/03/2012, à 22:35

Las, l’inflation fut très largement supérieure les 10 ans de 1973 à 1982, par rapport aux 10 ans qui précédèrent cette date, de 1962 à 1972 : 11,2% en moyenne au lieu de 4,4%

Et aucun rapport avec, à tout hasard, un certain choc pétrolier...

Peu importe qu'on parle de création monétaire ou d'emprunt, nos politiciens feront toujours de la merde avec. Les USA jouent avec la planche à billets, ils ont créé un paquet de crises économiques avec ça. En Europe, après avoir nous mêmes créé des crises économiques avec la planche à billets, on a joué avec l'emprunt, et on a créé la crise des dettes souveraines. Alors si tu crois que repasser à la planche à billets va comme par magie résoudre tous les problèmes économiques, tu te fourres le doigt dans l'oeil jusqu'au coude.

Le problème c'est pas l'emprunt ou la création, c'est la mentalité du no-limit. C'est qu'on a des abrutis au pouvoir qui se foutent des conséquences à long terme. L'intérêt de l'emprunt par rapport à la création monétaire, c'est que tu créées des dépendances qui te posent des limites, dont font partie les fameuses règles de Maastrich. Et si on en est dans la merde actuelle, c'est pas qu'on a "un peu" emprunté, c'est qu'on a fait exploser ces règles pour emprunter n'importe comment, tout comme on se serait mis aussi dans la merde à créer de l'argent n'importe comment.

PPdM · Le 26/03/2012, à 22:47

Je suis d'accord avec Faustus, cette loi a été voulu par Pompidou, et très proche collaborateur de la Banque Rothschild, elle a été son testament et son cadeau d'adieu a ses maîtres.

wikipedia a écrit :

Georges Pompidou, né le 5 juillet 1911 à Montboudif dans le Cantal et mort le 2 avril 1974 à Paris, est un haut fonctionnaire et homme d'État français.
Agrégé de lettres, maître des requêtes honoraire au Conseil d'État et ancien directeur général de la Banque Rothschild,

L’inflation est une excuse bidon il suffit de voir que les pays qui maîtrise l’émission de monnaie n'ont pas plus d'inflation que nous

Dernière modification par pierguiard (Le 26/03/2012, à 22:47)

darktomato · Le 26/03/2012, à 22:51

pierguiard a écrit :

L’inflation est une excuse bidon il suffit de voir que les pays qui maîtrise l’émission de monnaie n'ont pas plus d'inflation que nous

On reparle des billets du Zimbabwe de milliers de milliards de dollars ? Ou de l'histoire économique de la France et de ses problèmes inflationnistes du temps où l'on créait la monnaie pour les politiques ?

Mais forcément, quand un truc merde c'est bien plus facile d'accuser "le système" que ceux qui l'ont fait dériver...

Dernière modification par darktomato (Le 26/03/2012, à 22:52)

PPdM · Le 26/03/2012, à 22:57

On parle de USA ou de la Chine?
Un outil peut être une arme et une arme un outil, ce n'est pas la chose qui défini ce qu'elle fait, mais ce que l'on fait avec la chose!
trop subtil ou tu as compris?

darktomato · Le 26/03/2012, à 23:04

pierguiard a écrit :

ce n'est pas la chose qui défini ce qu'elle fait, mais ce que l'on fait avec la chose!

Euh... C'est exactement ce que j'essaie de te faire comprendre, la. Relis mon message de 21:35. Sérieusement. J'y dis que le problème n'est pas la dette ou l'inflation, mais l'excès qu'on fait systématiquement de ces systèmes chaque fois que l'on en choisit un.

Tu es en train de m'agresser en disant la même chose que moi, c'est pas mal.

Dernière modification par darktomato (Le 26/03/2012, à 23:05)

PPdM · Le 26/03/2012, à 23:13

darktomato a écrit :

pierguiard a écrit :
ce n'est pas la chose qui défini ce qu'elle fait, mais ce que l'on fait avec la chose!
Euh... C'est exactement ce que j'essaie de te faire comprendre, la. Relis mon message de 21:35. Sérieusement. J'y dis que le problème n'est pas la dette ou l'inflation, mais l'excès qu'on fait systématiquement de ces systèmes chaque fois que l'on en choisit un.
Tu es en train de m'agresser en disant la même chose que moi, c'est pas mal.

Faux, toi tu soutiens qu'il n'y a qu'une façon de faire, c'est a dire engraisser des charognards!
je pense qu'il serait plus judicieux de rembourser la BCE e raison de 2% que de filer des 3% et plus a des banques qui se contente d’emprunter a moins de 1%, parfois, l’argent a la BCE.
Il n'y a aucun intérêt a arroser ces intermédiaires parasites

compte supprimé · Le 26/03/2012, à 23:28

darktomato a écrit :

Las, l’inflation fut très largement supérieure les 10 ans de 1973 à 1982, par rapport aux 10 ans qui précédèrent cette date, de 1962 à 1972 : 11,2% en moyenne au lieu de 4,4%
Et aucun rapport avec, à tout hasard, un certain choc pétrolier...

On trouve toujours quelque chose pour expliquer les échecs... Tu prends vraiment les gens pour des cons...

darktomato a écrit :

Peu importe qu'on parle de création monétaire ou d'emprunt, nos politiciens feront toujours de la merde avec. Les USA jouent avec la planche à billets, ils ont créé un paquet de crises économiques avec ça. En Europe, après avoir nous mêmes créé des crises économiques avec la planche à billets, on a joué avec l'emprunt, et on a créé la crise des dettes souveraines. Alors si tu crois que repasser à la planche à billets va comme par magie résoudre tous les problèmes économiques, tu te fourres le doigt dans l'oeil jusqu'au coude.

Ça en résoudra pour 1400 milliards et 60 milliards d'intérêt par an... D'accord, pour un mec comme toi, habitué aux trillions des boursicoteurs, ça doit pas être grand chose...

darktomato a écrit :

Le problème c'est pas l'emprunt ou la création, c'est la mentalité du no-limit. C'est qu'on a des abrutis au pouvoir qui se foutent des conséquences à long terme. L'intérêt de l'emprunt par rapport à la création monétaire, c'est que tu créées des dépendances qui te posent des limites, dont font partie les fameuses règles de Maastrich. Et si on en est dans la merde actuelle, c'est pas qu'on a "un peu" emprunté, c'est qu'on a fait exploser ces règles pour emprunter n'importe comment, tout comme on se serait mis aussi dans la merde à créer de l'argent n'importe comment.

On peut toujours dire que si on faisait autrement ce serait pareil et il n'y a donc aucune raison de prendre le risque de faire autrement...
Darktomato nous fait des proverbes Shadok... Il vaut mieux pomper même s'il ne se passe rien que risquer qu'il se passe quelque chose de pire en ne pompant pas...

A part ça, heureusement qu'on a le privé, qui lui, au moins, est toujours très soigneux avec les limites et pense toujours aux conséquences à long terme. La croissance perpétuelle, cette sale mentalité no-limit, est fort heureusement complètement inconnue du privé. La spéculation effrénée et la fabrication de produits financiers les uns plus tordus que les autres, l'exploitation massive des travailleurs sous-payés sans aucune espèce de droits, la destruction de l'environnement, l'épuisement des matières premières non renouvelables, l'accumulation de quantités colossales de déchets, et j'en passe et des meilleurs, tout ça, - darktomato nous l'assure -, ce sont uniquement les abrutis au pouvoir. S'il n'y avait que le privé, rien de tout ça ne se produirait. Garanti !
On vivrait dans monde merveilleux... où la vaseline coulerait à flots pour nous faire avaler avec joie tous ces serpents à sornettes...

Note : pour l'instant on emprunte par an en gros l'équivalent des intérêts qu'on paye. Autrement dit, sans ces intérêts on n'emprunterait rien ou presque.
Et tu pourrais lire ça : http://postjorion.wordpress.com/2010/09 … -la-dette/

Dernière modification par faustus (Le 26/03/2012, à 23:34)

Astrolivier · Le 27/03/2012, à 00:08

mrey68 a écrit :

Mais tu n"as qu'à aller voir les bilan des sociétés bancaires pour te faire une idée
Le taux de 2% je dis que ce n'est pas vrai ou alors il faut me montrer et l'article et surtout d'où l'article sort ses taux
On peut toujours avancer que les banques trafiquent leurs chifrres mais à ce moment là je dis ce sont peut être les journaux qui trafiquent. De toutes manières, qu'est ce qu'en sait un journaliste? et qu'est ce qu'il y comprend ???
Mais bon...restez sur votre idée ...

ben choisi la source que tu veux :

http://www.latribune.fr/entreprises-fin … sachs.html
http://money.cnn.com/2008/03/28/magazin … r.fortune/
http://contreinfo.info/article.php3?id_article=1941
http://www.marianne2.fr/Frederic-Lordon … 81747.html

bear stearns n'avait jamais qu'un levier de 35 pour 1 (soit 2,8% de fonds propres)

darktomato · Le 27/03/2012, à 00:42

pierguiard a écrit :

Faux, toi tu soutiens qu'il n'y a qu'une façon de faire, c'est a dire engraisser des charognards!

Non, je dis que quelque soit la manière de faire, l'excès dépendra de ceux qui la contrôlent. La France a déjà largement souffert à cause de l'inflation, tout comme on souffre maintenant de la dette.
Et si tu ne veux pas "engraisser de charognard", il n'y a qu'à pas emprunter. Et tant qu'à faire, ne pas faire de planche à billet non plus, car ça revient à prendre aux pauvres pour donner aux riches.

faustus a écrit :

On trouve toujours quelque chose pour expliquer les échecs... Tu prends vraiment les gens pour des cons...

Les gens qui jugent en étant infoutus d'élargir leurs recherches pour constater par exemple que, ô surprise, l'inflation a augmenté partout dans le monde en 1973 en même temps qu'un choc pétrolier ? C'est sûr que c'est tentant. Surtout quand il suffit de quelques secondes d'efforts pour trouver des liens au pif qui expliquent la situation d'époque.

On peut toujours dire que si on faisait autrement ce serait pareil et il n'y a donc aucune raison de prendre le risque de faire autrement...

La création monétaire on a déjà tenté, ça a donné une crise économique. Et toi, tu veux la refaire en priant un quelconque dieu pour que magiquement ça se passe bien ? Tu réfléchis, des fois ?

Darktomato nous fait des proverbes Shadok... Il vaut mieux pomper même s'il ne se passe rien que risquer qu'il se passe quelque chose de pire en ne pompant pas...

Darktomato il dit qu'au lieu de focaliser n'importe comment sur le système sans même savoir comment il marche, tu ferais mieux de t'intéresser aux méthodes pour en limiter les excès plutôt que de prôner le retour à un autre système qui a lui aussi donné des catastrophe par ses excès. C'est juste de la logique de base, quoi.

side · Le 27/03/2012, à 00:51

darktomato a écrit :

tu ferais mieux de t'intéresser aux méthodes pour en limiter les excès plutôt que de prôner le retour à un autre système qui a lui aussi donné des catastrophe par ses excès. C'est juste de la logique de base, quoi.

Ca n'a rien de logique de penser ça. C'est purement idéologique. Et il ne s'agit pas d'un retour au socialisme, mais d'une avancée vers le socialisme.

Il y a des gens qui sont des conservateurs, et d'autres pas.

PPdM · Le 27/03/2012, à 01:32

Darktomato, tu raisonne en capitaliste pur et dur pour qui l'argent est un but en soit, or l'argent ne peux être un but a long terme, l'argent est un moyen, un vecteur, un outil, mais sûrement pas un but!

compte supprimé · Le 27/03/2012, à 01:42

darktomato a écrit :

Darktomato nous fait des proverbes Shadok... Il vaut mieux pomper même s'il ne se passe rien que risquer qu'il se passe quelque chose de pire en ne pompant pas...
Darktomato il dit qu'au lieu de focaliser n'importe comment sur le système sans même savoir comment il marche, tu ferais mieux de t'intéresser aux méthodes pour en limiter les excès plutôt que de prôner le retour à un autre système qui a lui aussi donné des catastrophe par ses excès. C'est juste de la logique de base, quoi.

Je constate que depuis que les monétaristes à la Milton Friedman sont aux manettes, il n'y a plus aucun excès nulle part en ce bas monde, ni aucune crise... Enfin pas plus d'une tous les 5-6 ans... Mais pas du tout à cause de ces méthodes d'une prodigieuse efficacité (c'est marqué dans le bréviaire) mais à cause du pétrole, d'internet, de ces salauds de pauvres qui achètent des baraques, bref ! tous ces connards qui refusent de s'adapter à la théorie...

PPdM · Le 27/03/2012, à 01:46

Il n'y a plus qu'une seule crise permanente tu voulais dire!

david96 · Le 27/03/2012, à 02:08

pierguiard a écrit :

Darktomato, tu raisonne en capitaliste pur et dur pour qui l'argent est un but en soit…

Sur ce coup, je pense que pour une fois il ne pourra pas le contredire

J'ai toujours préféré les indiens quand j'étais petit, maintenant je sais pourquoi…

Dernière modification par david96 (Le 27/03/2012, à 02:09)

PPdM · Le 27/03/2012, à 08:20

Carlton : DSK mis en examen pour proxénétisme en bande organisée

« Il déclare avec la plus grande fermeté n’être coupable d’aucun de ces faits et n’avoir jamais eu la moindre conscience que les femmes rencontrées pouvaient être des prostituées », a déclaré à la sortie de l’audition un de ses avocats, Me Richard Malka, dont le client est ressorti peu après 22 heures du palais de justice de Lille. Sous contrôle judiciaire et avec une version de 100 000 € à verser.

Ben voyons, elles étaient la pour ses beaux yeux, yen a qui ne doutent de rien.
Plus c'est gros plus ça risque de passer!

Le cynisme de la bande a Sarko est sans limite, elle ne se rend même pas compte des dégâts que de telles déclarations, si elles sont exactes, son le pire du pire

En attendant, certains de ses partisans ne cachent pas une pointe de dépit. Dans l’équipe Sarkozy, on estime qu’après les drames de Montauban et de Toulouse le président sortant aurait dû refaire une partie de son retard dans les sondages. « Bien sûr, il grappille un point ou deux ici et là, mais les polémiques contre la DCRI et le Raid ont tout gâché, constate un proche. Pour l’instant, il n’en a pas vraiment profité. »

source

Dernière modification par pierguiard (Le 27/03/2012, à 08:59)

mazarini · Le 27/03/2012, à 11:24

A propos des ratios sur les prêts, les banques peuvent (pouvaient ?) utiliser la titrisation pour y échapper. Elle conservent le risque, mais ne prêtent plus l'argent. C'est le principe que j'ai vu mettre en place dans un organisme de prêts qui n'avait plus les fonds propre pour continuer à prêter.

Edit : Autrement, on vient de se rendre compte que l'on vit mieux avec des crédits que sans. Enfin tant que l'on peut continuer à emprunter.

Dernière modification par mazarini (Le 27/03/2012, à 11:26)

compte supprimé · Le 27/03/2012, à 11:37

mazarini a écrit :

A propos des ratios sur les prêts, les banques peuvent (pouvaient ?) utiliser la titrisation pour y échapper. Elle conservent le risque, mais ne prêtent plus l'argent. C'est le principe que j'ai vu mettre en place dans un organisme de prêts qui n'avait plus les fonds propre pour continuer à prêter.
Edit : Autrement, on vient de se rendre compte que l'on vit mieux avec des crédits que sans. Enfin tant que l'on peut continuer à emprunter.

On s'en est rendu compte depuis longtemps. C'est d'ailleurs un excellent moyen, le crédit à la consommation, qu'on a commencé à développer massivement vers les années 1970 jusqu'à ce que ça parte complètement en couille (2007), pour maintenir de la consommation sans augmenter les salaires... Les apparences sont sauves, jusqu'à ce que ça s'effondre... Forcément, vivre sur des espérances de gains futurs, faute de gains actuels, ça ne peut pas durer éternellement... A un moment donné, force est d'admettre que personne ne remboursera jamais... On en est là, bien qu'on n'en ait probablement pas encore pris toute la mesure...

Dernière modification par faustus (Le 27/03/2012, à 11:41)

mazarini · Le 27/03/2012, à 11:45

faustus a écrit :

mazarini a écrit :
A propos des ratios sur les prêts, les banques peuvent (pouvaient ?) utiliser la titrisation pour y échapper. Elle conservent le risque, mais ne prêtent plus l'argent. C'est le principe que j'ai vu mettre en place dans un organisme de prêts qui n'avait plus les fonds propre pour continuer à prêter.
Edit : Autrement, on vient de se rendre compte que l'on vit mieux avec des crédits que sans. Enfin tant que l'on peut continuer à emprunter.
On s'en est rendu compte depuis longtemps. C'est d'ailleurs un excellent moyen, le crédit à la consommation, qu'on a commencé à développer massivement vers les années 1970 jusqu'à ce que ça parte complètement en couille (2007), pour maintenir de la consommation sans augmenter les salaires...

Pour les états, on vient de se rendre compte qu'il y a un moment ou ils ne peuvent plus emprunter et que ce sera plus dur sans ces emprunts.
Si on avait utilisé la planche à biller au lieu de prêt, on aurait fini par ce rendre compte qu'a partir d'un moment ca ne sert à rien de créer de l'argent qui vaut de moins en moins.

The Uploader · Le 27/03/2012, à 11:50

pierguiard a écrit :

En attendant, certains de ses partisans ne cachent pas une pointe de dépit. Dans l’équipe Sarkozy, on estime qu’après les drames de Montauban et de Toulouse le président sortant aurait dû refaire une partie de son retard dans les sondages. « Bien sûr, il grappille un point ou deux ici et là, mais les polémiques contre la DCRI et le Raid ont tout gâché, constate un proche. Pour l’instant, il n’en a pas vraiment profité. »
source

pauvre petit sarko

compte supprimé · Le 27/03/2012, à 12:26

mazarini a écrit :

faustus a écrit :
mazarini a écrit :
A propos des ratios sur les prêts, les banques peuvent (pouvaient ?) utiliser la titrisation pour y échapper. Elle conservent le risque, mais ne prêtent plus l'argent. C'est le principe que j'ai vu mettre en place dans un organisme de prêts qui n'avait plus les fonds propre pour continuer à prêter.
Edit : Autrement, on vient de se rendre compte que l'on vit mieux avec des crédits que sans. Enfin tant que l'on peut continuer à emprunter.
On s'en est rendu compte depuis longtemps. C'est d'ailleurs un excellent moyen, le crédit à la consommation, qu'on a commencé à développer massivement vers les années 1970 jusqu'à ce que ça parte complètement en couille (2007), pour maintenir de la consommation sans augmenter les salaires...
Pour les états, on vient de se rendre compte qu'il y a un moment ou ils ne peuvent plus emprunter et que ce sera plus dur sans ces emprunts.
Si on avait utilisé la planche à biller au lieu de prêt, on aurait fini par ce rendre compte qu'a partir d'un moment ca ne sert à rien de créer de l'argent qui vaut de moins en moins.

Au moins ça sert à quelque chose, les liens que je fournis...
A-J Holbecq: La charge de la dette nourrit la dette
D'après cet article, si l'Etat avait pu exercer sa souveraineté en matière d'émission monétaire, nous n'aurions à l'heure actuelle à peu près aucune dette, en pratiquant strictement la même politique que celle qui a été pratiquée (en particulier à dépenses identiques). Et il n'y a évidemment aucune raison autre que purement idéologique pour affirmer que l'inflation ceci, la dévaluation cela, cf darktomato pour les citations du bréviaire néo-libéral...

mazarini · Le 27/03/2012, à 13:40

Je n'ai pas dit que l'un était meilleur que l'autre. Les 2 posent des problèmes lorsque l'on en abuse.

compte supprimé · Le 27/03/2012, à 13:56

mazarini a écrit :

Je n'ai pas dit que l'un était meilleur que l'autre. Les 2 posent des problèmes lorsque l'on en abuse.

Même la bière pose problème, si on en abuse... C'est censé prouver quoi ? Qu'il faut interdire la bière ?
Et c'est complètement idiot de penser que pas de dettes, ce n'est pas forcément meilleur que 1400 milliards de dettes sur lesquelles il faut en plus payer 60 milliards d'intérêts par an...

Non mais qu'est-ce qu'il ne faut pas lire ?

Dernière modification par faustus (Le 27/03/2012, à 13:57)

mazarini · Le 27/03/2012, à 14:21

Avoir une monnaie dont personne ne veut, n'est pas mieux que de ne trouver plus personne pour prêter de l'argent. Quant à savoir si quelqu'un voudrait encore de notre monnaie si on avait utilisé la planche à billet à la place de l'emprunt, je doute qu'on puisse le savoir avec certitude. Si j'ai une certitude, c'est quelque soit l'option, nos hommes politique en aurait abusé.

Ubuntu-fr

Navigation

Liens de recherche

Annonce

#1801 Le 26/03/2012, à 22:07

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

#1802 Le 26/03/2012, à 22:22

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

#1803 Le 26/03/2012, à 22:35

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

#1804 Le 26/03/2012, à 22:47

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

#1805 Le 26/03/2012, à 22:51

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

#1806 Le 26/03/2012, à 22:57

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

#1807 Le 26/03/2012, à 23:04

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

#1808 Le 26/03/2012, à 23:13

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

#1809 Le 26/03/2012, à 23:28

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

#1810 Le 27/03/2012, à 00:08

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

#1811 Le 27/03/2012, à 00:42

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

#1812 Le 27/03/2012, à 00:51

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

#1813 Le 27/03/2012, à 01:32

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

#1814 Le 27/03/2012, à 01:42

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

#1815 Le 27/03/2012, à 01:46

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

#1816 Le 27/03/2012, à 02:08

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

#1817 Le 27/03/2012, à 08:20

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

#1818 Le 27/03/2012, à 11:24

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

#1819 Le 27/03/2012, à 11:37

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

#1820 Le 27/03/2012, à 11:45

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

#1821 Le 27/03/2012, à 11:50

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

#1822 Le 27/03/2012, à 12:26

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

#1823 Le 27/03/2012, à 13:40

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

#1824 Le 27/03/2012, à 13:56

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

#1825 Le 27/03/2012, à 14:21

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

Pied de page des forums