Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

skral · Le 29/03/2012, à 13:18

Grünt a écrit :

Autrement dit, l'ingénieur en question aurait du coûter aussi cher à la grande banque en question, que s'il avait été embauché en interne. La différence c'est qu'il avait le choix entre mettre tout l'argent dans sa poche, ou cotiser une partie à l'assurance de son choix pour se retrouver couvert en cas d'AVC.

Ce statut d'autoentrepreneur , c'est un enième statut précaire de plus, qui ne fait que tirer l'ensemble vers le bas (concurrence entre salariés). Seules les règlementations ( code du travail), ou les obligations patronales (cotisations sociales) permettent de limiter le dumping social de manière solide.

grunt a écrit :

l'ingénieur en question aurait du coûter aussi cher à la grande banque en question

Aurait du ? Que veux tu dire ?

Comme les libéraux , que la suppression du salaire indirect "devrait se reporter naturellement" vers le salaire direct ? Ca c'est systèmatiquement faux. Il n'y a qu'à voir les niveau de salaire des emplois aidés etc.

Ou tu veux dire qu'il faut règlementer, et dans ce cas quelle règlementation proposes tu ?

Perso je ne veux pas casser le système social en abaissant les cotisations sans compenser de manière certaines par de nouvelles recettes.

On pourrait envisager de transférer, par la législation, les cotisations de tpe vers les cotisations des grands groupes. Là les compte pourraient être équilibrés, et les droits sociaux pourraient être garantis par la loi. ]

Dernière modification par skral (Le 29/03/2012, à 13:19)

mazarini · Le 29/03/2012, à 13:22

Je dirai plutôt le choix d'accepter de ne pas être salarié ou de ne pas travailler. C'est le même problème que le travail du dimanche. S'il venait à être autorisé de façon plus large, il deviendrait impossible de trouver un emploi sans l'accepter.

Beaucoup oublie que l'on cotise beaucoup trop à la sécurité social par rapport à ce que l'on consomme pendant presque toute sa vie, mais que sur la fin de la vie on rattrape le trop payé par un coût très élevé.

compte supprimé · Le 29/03/2012, à 13:29

Hibou57 a écrit :

Je crois que l’ennemie désigné dans cette campagne, ce sont les gens raisonnables.
Les gens raisonnables n’y sont pas souhaité, c’est pour ça que la campagne est aussi mauvaise.

Je suppose que par "raisonnable" tu entends ceci ( http://www.cnrtl.fr/definition/raisonnable ) :

Qui a beaucoup de bon sens; qui est docile, obéissant, accommodant; qui n'exagère en rien.

Le portrait craché de ton bon maître...

compte supprimé · Le 29/03/2012, à 13:38

mazarini a écrit :

Beaucoup oublie que l'on cotise beaucoup trop à la sécurité social par rapport à ce que l'on consomme pendant presque toute sa vie, mais que sur la fin de la vie on rattrape le trop payé par un coût très élevé.

Mais c'est à tous moments... Un accident de la route (80 945 blessés dont 28 546 hospitalisés en 2010), un accident du travail (658 000 accidents du travail avec arrêt en 2010), une grossesse pour les femmes (827000 en 2011), et mille autres raisons...
Alors que toi, tu aies l'impression de payer trop parce que tu as la chance d'avoir jusqu'à présent échappé à tout ça...
C'est un problème global, et ça concerne (ou peut concerner) n'importe qui à tout moment... C'est sûr, avec l'âge, les risques augmentent... Mais bon...

Dernière modification par faustus (Le 29/03/2012, à 13:41)

Berneri · Le 29/03/2012, à 13:53

faustus a écrit :

mazarini a écrit :
Beaucoup oublie que l'on cotise beaucoup trop à la sécurité social par rapport à ce que l'on consomme pendant presque toute sa vie, mais que sur la fin de la vie on rattrape le trop payé par un coût très élevé.
Mais c'est à tous moments... Un accident de la route (80 945 blessés dont 28 546 hospitalisés en 2010), un accident du travail (658 000 accidents du travail avec arrêt en 2010), une grossesse pour les femmes (827000 en 2011), et mille autres raisons...
Alors que toi, tu aies l'impression de payer trop parce que tu as la chance d'avoir jusqu'à présent échappé à tout ça...
C'est un problème global, et ça concerne (ou peut concerner) n'importe qui à tout moment... C'est sûr, avec l'âge, les risques augmentent... Mais bon...

Les cotisations, c'est pour la sécu ou la retraite par répartition. C'est de la solidarité, ce n'est pas l'équivalent d'une retraite, ou d'une assurance maladie par capitalisation où tu payes pour toi et les autres n'en profitent pas. Ici, tu payes pour les autres, mais les autres payent aussi pour toi.

C'est beaucoup plus qu'un principe gestionnaire, en fait. C'est un choix de société. Les deux termes de l'alternative sont assez simples, finalement : une société solidaire où même les pauvres ont une opportunité de se soigner de manière correcte ou une société où les pauvres peuvent crever, où les vieux sont forcés de bosser pour financer le traitement de leur cancer et le déclassement de leurs enfants, etc…

Si on cotise à l'assurance maladie, l'assurance vieillesse ou l'assurance chômage, c'est par solidarité avec ses concitoyens (entendu comme « gens qui vivent au même endroit » et pas par rapport à la nationalité). Et c'est cette solidarité qui permet d'avoir des retraites décentes.

Astrolivier · Le 29/03/2012, à 14:20

Grünt a écrit :

Bosser en tant qu'indépendant pour un seul gros client, ça s'appelle du salariat déguisé et c'est déjà interdit.
On pourrait commencer par appliquer la loi existante au lieu de décider que l'entreprenariat marche mal et le supprimer.

ouais, on pourrait, mais c'est tout le contraire qui se fait. donc c'est pas en faisant des lois qui incitent au contraire que ça va améliorer les choses

The Uploader a écrit :

Ouais donc la minorité qui l'ont choisi de leur plein gré (plutôt que de vivre chez les "marchands de viande") sont forcément des idiots.

non, seulement on ne fait pas une loi qui nuit à une majorité sous prétexte que ça profite - même légitimement - à une toute petite part. ça c'est l'argumentation type medef ou sarkozy. alors maintenant que c'est fait, on doit tenir compte de ceux qui en profitent... mais tenir compte, pas considérer que maintenant il faudra bien faire avec voire continuer la casse.

mazarini · Le 29/03/2012, à 14:21

Je ne pensais pas que mes propos puissent laisser penser que j'estimais que les cotisations que je verse à la sécurité sociale était trop élevées.
J'ai bien conscience que ce que je verse en trop aujourd'hui, je le toucherai plus tard. Quand a savoir au centime près si je vais plus cotiser ou plus consommer, je pense que la différence est négligeable et ca rentre effectivement dans la solidarité.
Si vous préférez, on cotise pour d'autres en attendant que d'autres cotisent pour nous ; mais c'est bien ce que l'on paye qui nous permet d'espérer recevoir à notre tour.

J'ai parlé de la sécurité social mais je pensais à l'assurance maladie et non de la retraite, parce que justement on consomme avant même de commencer à cotiser et que l'on est plus tenté à tord de faire la comparaison entre cotisation et consommation.

Hibou57 · Le 29/03/2012, à 15:03

Sopo les Râ a écrit :

Grünt a écrit :
Autrement dit, l'ingénieur en question aurait du coûter aussi cher à la grande banque en question, que s'il avait été embauché en interne. La différence c'est qu'il avait le choix entre mettre tout l'argent dans sa poche, ou cotiser une partie à l'assurance de son choix pour se retrouver couvert en cas d'AVC.
Les rapports de force sont tels que ce choix est purement illusoire.

Les clients sont souvent des indépendants eux‑mêmes, voir même des particuliers, et dans ce cas le rapport de force est équilibré. D’ailleurs certains mauvais clients eux‑mêmes se plaignent que le rapport de force est inégale, parce que eux veulent le tarif le plus bas, voir ajouter des prestations gratuites à une prestation en cours de réalisation.

Il faut savoir dire Non, et à ce moment là, le rapport de force est équitable. Il ne faut savoir être arrangeant quand c’est nécessaire ou utile, mais ne pas se laisser marcher sur les pieds.

C’est sûr que ça change de la « boite noire » qu’est l’interface salarié/employeur, qui fait que souvent le salarié est totalement ignorant de ce que sont les réalités des employeurs, ce qui l’amène à s’imaginer que tout est facile et qu’il n’y qu’à décréter pour obtenir ceci ou cela, ce qui amène à des revendications populistes. Si plus de citoyens avaient ce genre d’expérience, la culture populaire serait plus éclairée sur ces questions et serait plus raisonnable et moins populiste et les relations entre salariés et employeurs (*) pourraient être différentes. Je trouve justement que ce statut est bon dans le sens où il fait prendre conscience de la réalité des choses.

C’est sûr que aborder le statut auto‑entrepreneur (ou indépendant ou artisan) avec des réflexes et des croyances de salarié, c’est aller dans le mur, et dans ce cas là, il vaut mieux ne même pas tenter l’aventure.

(*) Ce qui encore une fois ne signifie pas qu’il fasse dédouaner les patrons de leurs autres responsabilités et fautes, qui sont surtout des fautes sociales à mon avis, plus que des fautes purement économiques.

P.S. Pour qu’on ne fasse pas dire au statut auto‑entrepreneur qu’il est ce qu’il n’est pas, je rappel qu’il est possible de le cumuler avec une activité salarié à temps‑partiel (ou même à temps‑plein, c’est légal, mais ça ne me semble pas réaliste en pratique, même si formellement, rien ne l’interdit).

Dernière modification par Hibou57 (Le 29/03/2012, à 15:19)

Hibou57 · Le 29/03/2012, à 15:14

faustus a écrit :

Grünt a écrit :
Autrement dit, l'ingénieur en question aurait du coûter aussi cher à la grande banque en question
Sauf qu'il y en a toujours un qui est nettement moins cher et que la concurrence fait qu'on est obligé de s'aligner... ou de renoncer au marché.

Cette affirmation est typique d’une croyance de salarié. C’est justement faux, même aussi surprenant que cela puisse paraitre aux yeux des gens qui sont le plus souvent des salariés.

Ceux qui tirent le plus les prix vers le bas, sont les chieurs et ce sont souvent des particuliers. Les indépendants et les entreprises sont plus réalistes et savent ce qu’est une tarification normale et l’accepte. Et ceux là, au contraire, quelqu’un qui se brade, ça les fait fuir, ça ne leur inspire pas confiance.

Quand une personne sérieuse recherche un(e) prestataire pour une réalisation et que cette personne se trouve au milieux d’un champ de foire où tout le monde se brade au moins disant, la personne sérieuse prend ses jambes à son cou, parce que la situation est pour elle illisible. Quand elle voit d’un côté, pour un appel d’offre, une personne faire une proposition à 5,000€ et une autre, pour le même appel d’offre, faire une proposition à 150€ (je n’exagère même pas, c’est comme ça que ça se passe sur des sites comme Codeur.com), la situation est pour elle, illisible et incompréhensible, finalement ne prend aucune offre et va voir ailleurs là où c’est plus sérieux, parce qu’elle veut que sa réalisation soit faite dans les temps et correctement, pas chercher à payer le moins cher possible pour n’importe quoi. Les gens qui veulent payer le moins cher possible pour n’importe quoi, sont les gens qui n’ont pas l’habitude d’avoir des responsabilités, c’est à dire, souvent les particuliers (*), qui se lancent dans des projets à l’intérêt ou à la rentabilité incertaines, sans prévoir de budget, ou des budgets tout juste symboliques. Mais les concernant eux, là, la responsabilité revient aussi aux prestataires qui se bradent à des tarifs insoutenablement trop bas, leur faisant croire que c’est réaliste et qu’il est possible d’exiger ce genre de tarif.

(*) Cependant parfois aussi de petites entreprises qui planent à mille pieds du sol et qui ne se posent pas de questions quand on leur propose une prestation tout clé en main avec un an de maintenance incluse pour 100€. Ce genre d’entreprise n’ira pas loin de toutes les manières.

Dernière modification par Hibou57 (Le 29/03/2012, à 15:17)

compte supprimé · Le 29/03/2012, à 15:40

Oui patron !
On croit lire Dassault...

Sauf que le CA moyen des auto-entreprises n'est quand même que de 1000€ par mois... Alors tes leçons de morale...

Dernière modification par faustus (Le 29/03/2012, à 15:42)

Sopo les Râ · Le 29/03/2012, à 15:45

faustus a écrit :

Sauf que le CA moyen des auto-entreprises n'est quand même que de 1000€ par mois... Alors tes leçons de morale...

Non mais ça c'est juste parce qu'il s'agit d'anciens salariés inconscients des réalités et incapables de dire non.

mazarini · Le 29/03/2012, à 16:11

Sauf que l'ancien salarié est placé devant le choix de gagner 1000 € ou rien du tout.
Ces 1000 € prouvent qu'ils n'ont pas le choix, sinon, il prendraient un boulot de smicard avec un minimum de cotisations sociales.

Sopo les Râ · Le 29/03/2012, à 16:13

C'est bien ce que nous disons faustus et moi : ce soi-disant choix n'en est pas un.

mazarini · Le 29/03/2012, à 16:29

Pour une fois je suis d'accord avec Faustus (ce qui m'inquiète). Je n'avais pas compris l'humour de ton message.

compte supprimé · Le 29/03/2012, à 17:25

mazarini a écrit :

Sauf que l'ancien salarié est placé devant le choix de gagner 1000 € ou rien du tout.
Ces 1000 € prouvent qu'ils n'ont pas le choix, sinon, il prendraient un boulot de smicard avec un minimum de cotisations sociales.

Ce n'est pas "gagner". C'est le chiffre d'affaire.

Sur ça (et c'est bien sur le CA et non sur les bénéfices !), il convient de payer 23% d'impôts et charges, si c'est de la prestation de service par exemple (restent donc 770 €) : http://www.auto-entrepreneur.fr/charges … duelle.php
De ça, il faut encore déduire les frais liés à l'activité (téléphone, déplacements, petit matériel, matière première et que sais-je encore, selon l'activité, et tout ça ttc, parce qu'on ne récupère pas la tva).

Autant dire qu'il ne reste pas grand chose...

Dernière modification par faustus (Le 29/03/2012, à 17:31)

lukophron · Le 29/03/2012, à 17:40

c'est l'entracte
http://dai.ly/brvUOa

david96 · Le 29/03/2012, à 18:00

Admettons que les frais fixes de l'entreprise, sont en moyenne 33% du salaire brute.

Donc si on ajoute ces derniers, l'employeur n'aurait pas le choix (avec un CA de 1000 €/mois) d'employer un salarié à 15 ou 18 heures par semaine et au SMIC.

Le salarié ne touchera donc que ~500 €/ mois (édit : net).

Dernière modification par david96 (Le 29/03/2012, à 18:15)

Sopo les Râ · Le 29/03/2012, à 18:21

Hein ?

david96 · Le 29/03/2012, à 18:33

CA : 1000 €/mois pour une entreprise
Pour avoir le luxe d'avoir un salarié.
L'employeur n'aura pas d'autre choix que de le prendre à ~ 75 heures/mois et payé au SMIC (soit 500€ net par mois).

Plus clair comme ça ?

Édit, pour faire encore plus simple, pour avoir un Smicar à temps plein (35 heures par semaine), l'entreprise doit prévoir 24 000 € par an.

Dernière modification par david96 (Le 29/03/2012, à 18:38)

compte supprimé · Le 29/03/2012, à 18:46

Je ne comprends pas le rapport. Les 1000 € dont il est question c'est la moyenne mensuelle du CA des auto-entreprises (chiffres INSEE, voir plus haut). Et selon la nature de l'activité, ça représente un revenu au plus de 770 € pour l'auto-entrepreneur, s'il n'a aucun frais, et probablement beaucoup moins, en réalité.

Hibou57 · Le 29/03/2012, à 19:50

Une émission de France 3 invitait Mélenchon en 2010.

Mélenchon est‑il populiste ? Partie 1 sur 2 (dailymotion.com)
Mélenchon est‑il populiste ? Partie 2 sur 2 (dailymotion.com)

C’est intéressant.

Remarque : la définition qu’il utilise de « populiste » n’est pas celle de l’usage courant. Mais pas de panique, ils abordent les multiples définitions.

J’ai noté des petites choses, mais je ne réagis pas pour l’instant.

Dernière modification par Hibou57 (Le 29/03/2012, à 19:51)

ginette · Le 29/03/2012, à 20:33

a propos des auto entrepreneurs.
Si les 1000e c'est le rapport entre le CA total des entreprises divisé par le nombre d'auto entreprises, il ne rend pas compte de la situation réelle. la majorité ont été crées et en fait, pour différentes raisons, sont en sommeil. Donc CA = 0. Beaucoup de gens se sont mis auto entrepreneurs comme ça, au cas où, alors qu'ils sont salariés par ailleurs. Exemple de ma voisine qui s'est déclarée comme telle pour vendre ses tableaux (artiste à ses heures)..et pour finalement déclarer sous un autre statut. Tout simplement parce que beaucoup aussi pensaient que le système n'allait pas perduré, donc on s'inscrit pour prendre date. D'autant plus que le cout c'est peanuts.
Moi même d'ailleurs depuis 3 ans au moins, et pourtant je n'ai jamais rien déclaré comme CA
D'ailleurs...

l'article a écrit :

Au premier semestre 2010, 190 000 personnes ont ainsi déposé une demande d’immatriculation d’auto-entreprise : elles démarreront effectivement une activité dans ce cadre dans six cas sur dix (encadré).

C'est généreux. !

Dernière modification par mrey68 (Le 29/03/2012, à 20:39)

Hibou57 · Le 29/03/2012, à 21:05

On est loin d’une arnaque. Arnaque il y a eu, mais elle était ailleurs et la responsabilité en est revenu à d’autres organismes, dont principalement ADIE et RSI.

compte supprimé · Le 29/03/2012, à 21:12

mrey68 a écrit :

a propos des auto entrepreneurs.
Si les 1000e c'est le rapport entre le CA total des entreprises divisé par le nombre d'auto entreprises, il ne rend pas compte de la situation réelle.

Ils ne sont quand même pas débiles à l'INSEE. Pour avoir le CA total, ils font forcément la somme des déclarations. Et pour avoir la moyenne, ils divisent par le nombre de déclarations...

Quant à ça :

insee a écrit :

Au premier semestre 2010, 190 000 personnes ont ainsi déposé une demande d’immatriculation d’auto-entreprise : elles démarreront effectivement une activité dans ce cadre dans six cas sur dix (encadré).

Encadré : http://www.insee.fr/fr/mobile/etudes/do … 8#encadre1
Faut vraiment vous donner tous les liens, pour être sûr (et encore) que vous vous renseignerez avant d'écrire des commentaires qui ne reposent sur rien ?

Dernière modification par faustus (Le 29/03/2012, à 21:25)

PPdM · Le 29/03/2012, à 21:13

Hibou57 a écrit :

On est loin d’une arnaque. Arnaque il y a eu, mais elle était ailleurs et la responsabilité en est revenu à d’autres organismes, dont principalement ADIE et RSI.

Pas de grossièretés sur le forum!!!

Ubuntu-fr

Navigation

Liens de recherche

Annonce

#1976 Le 29/03/2012, à 13:18

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

#1977 Le 29/03/2012, à 13:22

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

#1978 Le 29/03/2012, à 13:29

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

#1979 Le 29/03/2012, à 13:38

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

#1980 Le 29/03/2012, à 13:53

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

#1981 Le 29/03/2012, à 14:20

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

#1982 Le 29/03/2012, à 14:21

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

#1983 Le 29/03/2012, à 15:03

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

#1984 Le 29/03/2012, à 15:14

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

#1985 Le 29/03/2012, à 15:40

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

#1986 Le 29/03/2012, à 15:45

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

#1987 Le 29/03/2012, à 16:11

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

#1988 Le 29/03/2012, à 16:13

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

#1989 Le 29/03/2012, à 16:29

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

#1990 Le 29/03/2012, à 17:25

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

#1991 Le 29/03/2012, à 17:40

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

#1992 Le 29/03/2012, à 18:00

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

#1993 Le 29/03/2012, à 18:21

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

#1994 Le 29/03/2012, à 18:33

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

#1995 Le 29/03/2012, à 18:46

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

#1996 Le 29/03/2012, à 19:50

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

#1997 Le 29/03/2012, à 20:33

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

#1998 Le 29/03/2012, à 21:05

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

#1999 Le 29/03/2012, à 21:12

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

#2000 Le 29/03/2012, à 21:13

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

Pied de page des forums