Le topic des présidentielles - 2012, épisode trois !

Berneri · Le 17/04/2012, à 14:53

Etoma a écrit :

On dit en avoir marre du système. Mais pourquoi? Qu'est ce qui pose problème dans le système?

Quand il y a des manifs ou des grèves, les revendications sont claire, enfin il me semble.

Etoma a écrit :

Tu pourras toujours avoir une révolution, ça ne changera pas qu'il y a très peu de réflexion dans une "grogne".

On croirait lire un éditocrate, là. Sérieusement, croire que les gens sont prêts à perdre une journée de salaire (ou plus, dans le cas d'une grève) simplement parce qu'ils « grognent », c'est vraiment les prendre pour des cons. Savoir mettre des mots sur les raisons de ses mécontentements, c'est différent. Pour être clair, et c'est à mettre en perspective avec la dépolitisation dont parle faustus : actuellement, des grèves ou des manifs se font essentiellement pour se défendre contre les attaques que l'on peut voir sur le droit du travail, le droit à une éducation décente, etc… Il n'y a qu'une minorité qui descend dans la rue avec l'idée de changer de système. C'est une révolte, c'est un début. En outre, ceux qui manifestent ne « révolutionnent » pas, comme je l'ai dit, ils protestent contre les attaques qui sont faites contre leurs droits. Ce serait bien d'avoir un syndicat comme celui-ci, aussi puissant, mais ce n'est pas le cas. Aujourd'hui, le syndicalisme en France est un syndicalisme de collaboration de classe, il n'ira jamais plus loin que le réformisme (au vrai sens du terme et pas au sens novlanguo-libéral du terme), et encore…

Le grand Rorh Sha · Le 17/04/2012, à 14:54

xabilon a écrit :

Tiens, marrant, ça, les bayonnais refont parler d'eux : http://www.eitb.com/fr/infos/politique/ … e-sarkozy/
Je rappelle que le maire de Bayonne est UMP ...

Et personne pour poursuivre papa Arinordoki qui est entré sur le terrain pour proteger son "petit" ?

Acte autrement plus grave que de botter en touche le porte-parole de TF1 !

compte supprimé · Le 17/04/2012, à 14:58

Etoma a écrit :

@Sweetly
Tu devrais me relire.
Ne ne critique pas négativement le fait de rejeter un choix de société, je critique le fait que ce rejet n#en ai pas un puisque sans réflexion derrière.
Si tu veux t'attaquer à mon troll, je te donne une piste valable :
- Prouver que le rejet d'une "direction", n'est pas le fait d'une ou deux personnes qui constituent une épine dorsale, mais la réflexion combinée de chaque individu. Pour moi, une révolution ne doit pas se baser sur les écrits de deux trois personnes par exemple, mais par un écrit de plusieurs milliers de personnes. Là on aurait sans doute de quoi faire durer un modèle de société.

L'écriture collective, je n'y crois pas du tout.

En fait, quand tu parles de 2 ou 3 personnes, il ne faut quand même pas s'imaginer que ces 2 ou 3 personnes inventent tout. Elles s'appuient généralement sur une bonne connaissance de l'histoire humaine, c'est-à-dire, justement, des milliers de gens qui y ont déjà réfléchi avant elles. Parce que dans le fond, et au moins depuis Platon, ce sont toujours les mêmes questions qui se posent : la justice, la liberté, l'égalité, l'Etat, le pouvoir, etc. Et il n'y a pas 36000 réponses cohérentes possibles. J'entends bien au niveau d'une vision globale du monde. Parce qu'une fois que celle-ci est à peu près claire pour tout le monde, le reste, la mise en oeuvre technique si j'ose dire, va un peu de soi.

Bien sûr, ce qu'il faut, c'est une conscience politique des gens et une volonté d'action. C'est à ce moment-là que se dégagent les grandes tendances pour certains types de réponses possibles ou pour d'autres, toutes déjà plus ou moins conçues théoriquement...
Jette un oeil là-dessus : http://www.royet.org/nea1789-1794/ihm/i … 9-1794.htm
Tu verras, on y débat de tout. Mais il est bien évident que derrière tout ça planent 2 ou 3 visions du monde, pas davantage...

sweetly · Le 17/04/2012, à 14:58

Etoma a écrit :

@Sweetly
Tu devrais me relire.
Ne ne critique pas négativement le fait de rejeter un choix de société, je critique le fait que ce rejet n#en ai pas un puisque sans réflexion derrière.
Si tu veux t'attaquer à mon troll, je te donne une piste valable :
- Prouver que le rejet d'une "direction", n'est pas le fait d'une ou deux personnes qui constituent une épine dorsale, mais la réflexion combinée de chaque individu. Pour moi, une révolution ne doit pas se baser sur les écrits de deux trois personnes par exemple, mais par un écrit de plusieurs milliers de personnes. Là on aurait sans doute de quoi faire durer un modèle de société.

Je ne veux pas m'attaquer à ton troll, qui semble être le nouveau mot pour dire discussion, maintenant, ce qui donne un bon aperçu de la consiération qu'elle peut avoir maintenant (je ne te jette pas la pierre).
Sinon, tu prives a priori de la capacité de choix et de réflexion de ceux qui soi-disant suivent deux ou trois gus dans leurs coins. Et si ces gus n'écrivaient pas après coup une pensée influencée par la perception des milliers d'individus ?
Ensuite, tu confonds réellement émetteur et récepteur. Un livre, qu'il soit écrit par deux ou mille personnes n'a pas plus de chances d'être bien reçu, amha.

@Faustus : oui, c'est un peu du conservatisme. Mais c'est à mon avis une façon également de sortir (ou tenter de sortir) du contrôle des pouvoirs, que de dire "non, on ne veut pas ça". Et par là, de sortir du conservatisme. J'ai même tendance à croire que c'est la plus naturelle, parce que la plus "instinctive".

xabilon · Le 17/04/2012, à 14:59

Le grand Rorh Sha a écrit :

Et personne pour poursuivre papa Arinordoki qui est entré sur le terrain pour proteger son "petit" ?

Bah de toute façon Biarritz a perdu ...

Dernière modification par xabilon (Le 17/04/2012, à 15:04)

Le grand Rorh Sha · Le 17/04/2012, à 15:11

xabilon a écrit :

Le grand Rorh Sha a écrit :
Et personne pour poursuivre papa Arinordoki qui est entré sur le terrain pour proteger son "petit" ?
Bah de toute façon Biarritz a perdu ...

Allez l'aviron bayonnais !

compte supprimé · Le 17/04/2012, à 15:29

sweetly a écrit :

@Faustus : oui, c'est un peu du conservatisme. Mais c'est à mon avis une façon également de sortir (ou tenter de sortir) du contrôle des pouvoirs, que de dire "non, on ne veut pas ça". Et par là, de sortir du conservatisme. J'ai même tendance à croire que c'est la plus naturelle, parce que la plus "instinctive".

Pas sûr !
Ce qui me frappe, ce sont les meetings de Mélenchon. Là, ce ne sont pas des grèves, il n'y a pas de revendications "sectorielles" comme on dit. Eh bien les gens ont l'air enthousiastes, en sortant de là ! Contents d'être venus ! Et c'est un peu tout le monde, n'importe qui, et pas que des militants, loin de là.

Serait-ce une ambiance festive, bon enfant, avec merguez, bières et pétards gracieusement offerts par le medef ? Je ne crois pas.

Je peux me tromper, bien sûr, mais je crois que ça tient au discours : cet immigré grec, venu il y a 2600 ans fonder Marseille... Ça fait rêver les gens... Mais surtout ça replace la réflexion dans la politique, la vraie. Fonder une cité (polis, en grec), c'est quand même autrement plus enthousiasmant que de garder un AAA... Je crois que c'est que c'est ça que les gens ressentent et ont envie de faire...

(encore une fois, je ne me fais pas d'illusions particulières sur Mélenchon, mais bon, il faut être sourd pour ne pas se laisser prendre...).

Dernière modification par faustus (Le 17/04/2012, à 15:33)

sweetly · Le 17/04/2012, à 15:34

faustus a écrit :

sweetly a écrit :
@Faustus : oui, c'est un peu du conservatisme. Mais c'est à mon avis une façon également de sortir (ou tenter de sortir) du contrôle des pouvoirs, que de dire "non, on ne veut pas ça". Et par là, de sortir du conservatisme. J'ai même tendance à croire que c'est la plus naturelle, parce que la plus "instinctive".
Pas sûr !
Ce qui me frappe, ce sont les meetings de Mélenchon. Là, ce ne sont pas des grèves, il n'y a pas de revendications "sectorielles" comme on dit. Eh bien les gens ont l'air enthousiastes, en sortant de là ! Contents d'être venus ! Et c'est un peu tout le monde, n'importe qui, et pas que des militants, loin de là.
Serait-ce une ambiance festive, bon enfant, avec merguez, bières et pétards gracieusement offerts par le medef ? Je ne crois pas.
Je peux me tromper, bien sûr, mais je crois que ça tient au discours : cet immigré grec, venu il y a 2600 ans fonder Marseille... Ça fait rêver les gens... Mais surtout ça replace la réflexion dans la politique, la vraie. Fonder une cité (polis, en grec), c'est quand même autrement plus enthousiasmant que de garder un AAA... Je crois que c'est que c'est ça que les gens ressentent et ont envie de faire...
(encore une fois, je ne me fais pas d'illusions particulières sur Mélenchon, mais bon, il faut être sourd pour ne pas se laisser prendre...).

Je n'opposais pas le classique "non" syndical à la construction politique, remarque. En bref, je suis d'accord avec toi.

compte supprimé · Le 17/04/2012, à 15:47

L'un des "philosophes" de la droite vient de trouver une parade contre l'échec annoncé :
Pourquoi il est possible de s'abstenir ou voter blanc
Décidément, ils sont au bout du rouleau... Puisque vous ne voterez pas nous, n'allez surtout pas voter...
(et alors que de conneries, dans cet article ! Spinoza s'est certainement retourné dans sa tombe)

Dernière modification par faustus (Le 17/04/2012, à 15:51)

1emetsys · Le 17/04/2012, à 15:54

faustus a écrit :

L'un des "philosophes" de la droite vient de trouver une parade contre l'échec annoncé :
Pourquoi il est possible de s'abstenir ou voter blanc
Décidément, ils sont au bout du rouleau... Puisque vous ne voterez pas nous, n'allez surtout pas voter...
(et alors que de conneries, dans cet article ! Spinoza s'est certainement retourné dans sa tombe)

Onfray philosophe de droite... On lira tout ici !

Bah ouais, selon faustus tous ceux qui ne votent pas Mélenchon sont de droite...

Dernière modification par 1emetsys (Le 17/04/2012, à 15:54)

sweetly · Le 17/04/2012, à 15:59

1emetsys a écrit :

faustus a écrit :
L'un des "philosophes" de la droite vient de trouver une parade contre l'échec annoncé :
Pourquoi il est possible de s'abstenir ou voter blanc
Décidément, ils sont au bout du rouleau... Puisque vous ne voterez pas nous, n'allez surtout pas voter...
(et alors que de conneries, dans cet article ! Spinoza s'est certainement retourné dans sa tombe)

Onfray philosophe de droite... On lira tout ici !
Bah ouais, selon faustus tous ceux qui ne votent pas Mélenchon sont de droite...

Tu as lu l'article ? Ou tu t'arrêtes toujours aux étiquettes et aux noms ?

1emetsys · Le 17/04/2012, à 16:03

sweetly a écrit :

1emetsys a écrit :
faustus a écrit :
L'un des "philosophes" de la droite vient de trouver une parade contre l'échec annoncé :
Pourquoi il est possible de s'abstenir ou voter blanc
Décidément, ils sont au bout du rouleau... Puisque vous ne voterez pas nous, n'allez surtout pas voter...
(et alors que de conneries, dans cet article ! Spinoza s'est certainement retourné dans sa tombe)

Onfray philosophe de droite... On lira tout ici !
Bah ouais, selon faustus tous ceux qui ne votent pas Mélenchon sont de droite...
Tu as lu l'article ? Ou tu t'arrêtes toujours aux étiquettes et aux noms ?

Oui j'ai lu et ça ne prouve pas qu'il soit du camp du futur perdant.

Onfray est pour une gauche libertaire qui affirme (en substance) que le libéralisme est mauvais mais qu'il entraîne un anti-libéralisme tout aussi mauvais car destructeur des libertés.

À toi de lire ça pour te faire une opinion sur Onfray

Le grand Rorh Sha · Le 17/04/2012, à 16:09

faustus a écrit :

L'un des "philosophes" de la droite vient de trouver une parade contre l'échec annoncé :
Pourquoi il est possible de s'abstenir ou voter blanc
Décidément, ils sont au bout du rouleau... Puisque vous ne voterez pas nous, n'allez surtout pas voter...
(et alors que de conneries, dans cet article ! Spinoza s'est certainement retourné dans sa tombe)

Le grand Rorh Sha ne voit pas en quoi le discours d'Onfray est de droite.

compte supprimé · Le 17/04/2012, à 16:10

1emetsys a écrit :

faustus a écrit :
L'un des "philosophes" de la droite vient de trouver une parade contre l'échec annoncé :
Pourquoi il est possible de s'abstenir ou voter blanc
Décidément, ils sont au bout du rouleau... Puisque vous ne voterez pas nous, n'allez surtout pas voter...
(et alors que de conneries, dans cet article ! Spinoza s'est certainement retourné dans sa tombe)

Onfray philosophe de droite... On lira tout ici !
Bah ouais, selon faustus tous ceux qui ne votent pas Mélenchon sont de droite...

Un type qui se dit favorable à un "capitalisme libertaire", une sorte de Darktomato, tu crois vraiment qu'il est de gauche ?
En fait oui, je pense que tu peux croire ça. Tu crois bien aussi qu'Hollande est de gauche...

En tous cas voilà ce que les anarchistes en pensent : http://internetdown.org/claudeguillon/a … article=24
Ils sont les mieux placés, il me semble, pour estimer qui est anarchiste et qui ne l'est pas...
Une autre : http://blog.agone.org/post/2010/01/25/L … -President

Et en plus, je l'ai lu, Onfray, et j'ai suivi un temps ses cours sur France Cul (il y a longtemps). Son traité d'athéologie ne vaut pas un clou. Je dirais même mieux : il n'a rien compris...

Dernière modification par faustus (Le 17/04/2012, à 16:19)

sweetly · Le 17/04/2012, à 16:10

1emetsys a écrit :

sweetly a écrit :
1emetsys a écrit :
Onfray philosophe de droite... On lira tout ici !
Bah ouais, selon faustus tous ceux qui ne votent pas Mélenchon sont de droite...
Tu as lu l'article ? Ou tu t'arrêtes toujours aux étiquettes et aux noms ?
Oui j'ai lu et ça ne prouve pas qu'il soit du camp du futur perdant.
Onfray est pour une gauche libertaire qui affirme (en substance) que le libéralisme est mauvais mais qu'il entraîne un anti-libéralisme tout aussi mauvais car destructeur des libertés.
À toi de lire ça pour te faire une opinion sur Onfray

Ola, l'ami, je connais Onfray, et son côté frondeur me plaît, parfois, et m'agace, parfois. Ceci dit, en substance, je n'ai pas besoin de connaître le nom d'un Homme pour juger de ses écrits. Et en l'occurrence, cet article, je l'ai lu sans lire le nom de l'auteur a priori. Et ce que tu viens de me donner à lire confirme bel et bien le fait qu'Onfray dit n'imp' à ce sujet : "je suis d'accord avec tous ses actes, mais ses propos sont irrecevables". Eh, Johnny, faudrait savoir que la philo, ça fait depuis un moment qu'elle prétend avoir une emprise sur le réel. Quand on on est d'accord sur l'agir en tout point, va falloir me donner une putain de bonne raison théorique pour dire qu'il y a un truc qui cloche. Et oh, surprise, il ne la donne pas.
Et c'est marrant, ce Proudhon en exemple de voie alternative entre le libéralisme et l'antilibéralisme... Tu en penses quoi, toi ?

Le grand Rorh Sha · Le 17/04/2012, à 16:11

Le grand Rorh Sha est d'accord avec ce spongiforme obséquieux de 1emetsys !

1emetsys · Le 17/04/2012, à 16:18

sweetly a écrit :

1emetsys a écrit :
sweetly a écrit :
Tu as lu l'article ? Ou tu t'arrêtes toujours aux étiquettes et aux noms ?
Oui j'ai lu et ça ne prouve pas qu'il soit du camp du futur perdant.
Onfray est pour une gauche libertaire qui affirme (en substance) que le libéralisme est mauvais mais qu'il entraîne un anti-libéralisme tout aussi mauvais car destructeur des libertés.
À toi de lire ça pour te faire une opinion sur Onfray
Ola, l'ami, je connais Onfray, et son côté frondeur me plaît, parfois, et m'agace, parfois. Ceci dit, en substance, je n'ai pas besoin de connaître le nom d'un Homme pour juger de ses écrits. Et en l'occurrence, cet article, je l'ai lu sans lire le nom de l'auteur a priori. Et ce que tu viens de me donner à lire confirme bel et bien le fait qu'Onfray dit n'imp' à ce sujet : "je suis d'accord avec tous ses actes, mais ses propos sont irrecevables". Eh, Johnny, faudrait savoir que la philo, ça fait depuis un moment qu'elle prétend avoir une emprise sur le réel. Quand on on est d'accord sur l'agir en tout point, va falloir me donner une putain de bonne raison théorique pour dire qu'il y a un truc qui cloche. Et oh, surprise, il ne la donne pas.
Et c'est marrant, ce Proudhon en exemple de voie alternative entre le libéralisme et l'antilibéralisme... Tu en penses quoi, toi ?

Proudhon, voyons, l'un des premiers anarchistes, pour un libertaire quoi de plus normal que de s'en référer !

sweetly · Le 17/04/2012, à 16:22

1emetsys a écrit :

sweetly a écrit :
1emetsys a écrit :
Oui j'ai lu et ça ne prouve pas qu'il soit du camp du futur perdant.
Onfray est pour une gauche libertaire qui affirme (en substance) que le libéralisme est mauvais mais qu'il entraîne un anti-libéralisme tout aussi mauvais car destructeur des libertés.
À toi de lire ça pour te faire une opinion sur Onfray
Ola, l'ami, je connais Onfray, et son côté frondeur me plaît, parfois, et m'agace, parfois. Ceci dit, en substance, je n'ai pas besoin de connaître le nom d'un Homme pour juger de ses écrits. Et en l'occurrence, cet article, je l'ai lu sans lire le nom de l'auteur a priori. Et ce que tu viens de me donner à lire confirme bel et bien le fait qu'Onfray dit n'imp' à ce sujet : "je suis d'accord avec tous ses actes, mais ses propos sont irrecevables". Eh, Johnny, faudrait savoir que la philo, ça fait depuis un moment qu'elle prétend avoir une emprise sur le réel. Quand on on est d'accord sur l'agir en tout point, va falloir me donner une putain de bonne raison théorique pour dire qu'il y a un truc qui cloche. Et oh, surprise, il ne la donne pas.
Et c'est marrant, ce Proudhon en exemple de voie alternative entre le libéralisme et l'antilibéralisme... Tu en penses quoi, toi ?

Proudhon, voyons, l'un des premiers anarchistes, pour un libertaire quoi de plus normal que de s'en référer !

Tu me dis qu'Onfray est libertaire ? Mais pas libéral ? Qu'est-ce qu'il se passe mal, dans la transition entre libertaire et libéral ? Si ce n'est la définition faussée de libéral ? Et donc par là même d'anti-libéral ? Onfray utilise souvent des mots pour d'autres. C'est pas grave en soi, mais disons que ça fausse les pistes.

compte supprimé · Le 17/04/2012, à 16:22

Le grand Rorh Sha a écrit :

Le grand Rorh Sha est d'accord avec ce spongiforme obséquieux de 1emetsys !

Il a tort !

Le grand Rorh Sha · Le 17/04/2012, à 16:23

@ 1emetsys : tu te vantais il y peu de refuser de philosopher.

Aujourd'hui, tu défend et explique Michel Onfray !

Tu surprendra toujours le grand Rorh Sha !

1emetsys · Le 17/04/2012, à 16:23

sweetly a écrit :

1emetsys a écrit :
sweetly a écrit :
Ola, l'ami, je connais Onfray, et son côté frondeur me plaît, parfois, et m'agace, parfois. Ceci dit, en substance, je n'ai pas besoin de connaître le nom d'un Homme pour juger de ses écrits. Et en l'occurrence, cet article, je l'ai lu sans lire le nom de l'auteur a priori. Et ce que tu viens de me donner à lire confirme bel et bien le fait qu'Onfray dit n'imp' à ce sujet : "je suis d'accord avec tous ses actes, mais ses propos sont irrecevables". Eh, Johnny, faudrait savoir que la philo, ça fait depuis un moment qu'elle prétend avoir une emprise sur le réel. Quand on on est d'accord sur l'agir en tout point, va falloir me donner une putain de bonne raison théorique pour dire qu'il y a un truc qui cloche. Et oh, surprise, il ne la donne pas.
Et c'est marrant, ce Proudhon en exemple de voie alternative entre le libéralisme et l'antilibéralisme... Tu en penses quoi, toi ?

Proudhon, voyons, l'un des premiers anarchistes, pour un libertaire quoi de plus normal que de s'en référer !
Tu me dis qu'Onfray est libertaire ? Mais pas libéral ? Qu'est-ce qu'il se passe mal, dans la transition entre libertaire et libéral ? Si ce n'est la définition faussée de libéral ? Et donc par là même d'anti-libéral ? Onfray utilise souvent des mots pour d'autres. C'est pas grave en soi, mais disons que ça fausse les pistes.

Libertaire et libéral n'ont pas le même sens ! Et on entend ici, libéral, au sens économique !

Libertaire est un synonyme d'anarchiste.

Dernière modification par 1emetsys (Le 17/04/2012, à 16:25)

sweetly · Le 17/04/2012, à 16:25

1emetsys a écrit :

sweetly a écrit :
1emetsys a écrit :

Proudhon, voyons, l'un des premiers anarchistes, pour un libertaire quoi de plus normal que de s'en référer !
Tu me dis qu'Onfray est libertaire ? Mais pas libéral ? Qu'est-ce qu'il se passe mal, dans la transition entre libertaire et libéral ? Si ce n'est la définition faussée de libéral ? Et donc par là même d'anti-libéral ? Onfray utilise souvent des mots pour d'autres. C'est pas grave en soi, mais disons que ça fausse les pistes.
Libertaire et libéral n'ont pas le même sens ! Et on entend ici, libéral, au sens économique !

Parce que le libéralisme économique est détachable du libéralisme politique ? Parce que Sarkozy est libéral au sens économique ? Parce qu'en fait, libéral, ça veut dire quelque chose ?

1emetsys a écrit :

Libertaire est un synonyme d'anarchiste.

Je commence à comprendre toutes les conneries que tu as pu dire sur l'anarchisme.

Dernière modification par sweetly (Le 17/04/2012, à 16:26)

compte supprimé · Le 17/04/2012, à 16:25

sweetly a écrit :

Tu me dis qu'Onfray est libertaire ? Mais pas libéral ? Qu'est-ce qu'il se passe mal, dans la transition entre libertaire et libéral ? Si ce n'est la définition faussée de libéral ? Et donc par là même d'anti-libéral ? Onfray utilise souvent des mots pour d'autres. C'est pas grave en soi, mais disons que ça fausse les pistes.

Ça y est, on va se taper 3 pages de conneries, où system va pouvoir nous ressortir Staline, Botul, BHL, Pol Pot, et tout son laïus habituel, et tout ça en s'appuyant sur une tribune d'Onfray du nouvel obs... Bien entendu en ne tenant aucun comptes des objections qu'on pourrait lui faire... Et en sachant qu'il n'a probablement pas lu une ligne d'Onfray...
Marre d'avance ! Script enclenché...

Dernière modification par faustus (Le 17/04/2012, à 16:27)

Le grand Rorh Sha · Le 17/04/2012, à 16:26

faustus a écrit :

Le grand Rorh Sha a écrit :
Le grand Rorh Sha est d'accord avec ce spongiforme obséquieux de 1emetsys !
Il a tort !

Le grand Rorh Sha n'a jamais tort !

Depuis que le grand Rorh Sha ne fume plus, Chuck Norris a cessé de tousser.

compte supprimé · Le 17/04/2012, à 16:28

Le grand Rorh Sha a écrit :

faustus a écrit :
Le grand Rorh Sha a écrit :
Le grand Rorh Sha est d'accord avec ce spongiforme obséquieux de 1emetsys !
Il a tort !
Le grand Rorh Sha n'a jamais tort !
Depuis que le grand Rorh Sha ne fume plus, Chuck Norris a cessé de tousser.

Si, il a le tort de se compromettre...

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