Le topic des présidentielles - 2012, épisode trois !

tshirtman · Le 23/04/2012, à 12:03

1emetsys a écrit :

Paris, il n'y a que les riches et les bobos qui peuvent y habiter maintenant, c'est pas l'électorat frontiste !

je suis certes privilégié d'avoir un travail pas trop fatiguant physiquement, développeur, mais je ne suis pas assez bourgeois pour être bobo, vu que je vis dans un studio dans le XVIIIeme… et qu'après le loyer et la bouffe, ben il me reste pas des masses pour m'amuser… quand il reste quelque chose. Ah, ça doit être la magie de l'alternance…

Grünt · Le 23/04/2012, à 12:07

1emetsys a écrit :

Si tu avais vu, juste après la guerre, nos conditions de vie...

Non, je n'ai pas vu ça, trop jeune. Ceci dit, la guerre c'est très bon pour relancer l'économie.

Grünt a écrit :
Du coup, quand je vois que la plupart des gens "pauvres" c'est des smicards qui préfèrent bouffer des pâtes de chez Lidl pour se payer une TV à écran plat ou un iMachin, et qui ont pour obsession de ne surtout pas se poser de questions sur le monde qui les entoure, j'ai vraiment du mal avec le discours de gauche qui consiste à expliquer que 1700€/mois est un minimum vital et que l'économie est plus importante que la liberté.
Tu penses qu'ils ne devraient pas avoir accès aux TV à écran plat ni au samrtphone ?

Tu penses que chaque être humain devrait avoir accès à un appareil obsolète au bout de trois ans, conçu en utilisant un maximum d'énergie et de matériaux non renouvelables, et qu'il s'agit du seul chemin vers le bonheur ?

La planète est foutue, alors

Grünt a écrit :
Ce n'est pas pour autant que je soutiens la droite, car elle enchaîne imposture intellectuelle sur imposture intellectuelle.
Tu as raison de le souligner car les bourgeois pensent généralement que les pauvres n'ont pas à accéder au progrès des nouvelles technologies et qu'il feraient mieux d'acheter de la bouffe à la place.

Il faudrait déjà s'entendre sur ce qu'on appelle "progrès".
Si, par exemple, tu considères qu'être connecté à Internet est un progrès essentiel, pour permettre aux gens de communiquer entre eux, de s'informer, et d'exprimer leur avis (et, je suis d'accord à 100% avec ce postulat), alors un PC de y'a 10 ans remplit mieux cette fonction sociale, qu'une tablette tactile sans clavier physique. Il ne faut pas prendre le matériel pour une fin en soi : il est un moyen, encore faut-il s'interroger sur sa raison d'être.
Si l'idée est que les pauvres doivent absolument pouvoir regarder des vidéos débiles en HD sur YouMotion sur un écran 7" pendant qu'ils sont dans le métro, parce que la publicité les a persuadé qu'ils seront malheureux sans cela, et que cette question est plus importante que, par exemple, la neutralité d'Internet (qui touche directement aux libertés avant d'être une question économique), alors je ne peux pas être d'accord. Tout ce que je suis et pense hurle à l'imposture devant ce socialisme qui se contenterait de servir la soupe de caca aux pauvres sans les pousser à s'émanciper intellectuellement.
Le problème, ce n'est pas, comme on pourrait le croire, que les gens devraient faire un effort de "travailler plus", un effort sur le monde de "productivité" ou je ne sais quoi. Ça c'est la rhétorique de droite : travailler plus, exploiter plus, pour gagner plus (ou crever) et consommer plus pour acheter plus de bonheur en tube. C'est le poison de l'humanité.
Y'a bien un coup de collier à mettre, mais l'effort il est à faire sur soi, c'est un effort de compréhension du monde, une recherche de lumière, de sagesse, de prise de recul. Je suis atterré par le niveau du débat politique. Des gamins de 15 ans qui font un exposé au lycée en éducation civique font preuve de plus de maturité que la plupart des échanges d' "arguments" à l'Assemblée Nationale. Partout dans la politique française, la mauvaise foi, la rhétorique démontable par un gosse de 12 ans, triomphent. Et c'est ce discours plein d'amalgame qui est servi par les médias. Et les gens gobent ce discours.

J'ai du mal à croire qu'on ait été le pays des Lumières.

1emetsys · Le 23/04/2012, à 12:09

tshirtman a écrit :

1emetsys a écrit :
Paris, il n'y a que les riches et les bobos qui peuvent y habiter maintenant, c'est pas l'électorat frontiste !
je suis certes privilégié d'avoir un travail pas trop fatiguant physiquement, développeur, mais je ne suis pas assez bourgeois pour être bobo, vu que je vis dans un studio dans le XVIIIeme… et qu'après le loyer et la bouffe, ben il me reste pas des masses pour m'amuser… quand il reste quelque chose. Ah, ça doit être la magie de l'alternance…

Quand on dit à Paris, il n'y a plus que les bourgeois et les bobos ça ne le sous-entend pas à 100 %. Bien évidemment qu'il y a autre chose que la bourgeoisie. Mais au prix des loyers et du m2, effectivement, on peut supposer qu'ils sont de loin majoritaires !

1emetsys · Le 23/04/2012, à 12:16

Grünt a écrit :

...
Tu penses que chaque être humain devrait avoir accès à un appareil obsolète au bout de trois ans, conçu en utilisant un maximum d'énergie et de matériaux non renouvelables, et qu'il s'agit du seul chemin vers le bonheur ?
La planète est foutue, alors

Donc, si ce n'est pas chaque être humain ce sera juste les riches...

Effectivement ça fera moins de monde donc moins de pollution. Déjà qu'ils roulent en grosses berlines...

On pourrait aussi enfermer tous les pauvres dans des camps pour leur éviter d'avoir les tentations que les riches leur collent sous les yeux (d'ailleurs) !

J'ai du mal à comprendre ton point de vue.

Grünt · Le 23/04/2012, à 12:21

1emetsys a écrit :

J'ai du mal à comprendre ton point de vue.

Je sais que je m'exprime de façon brouillonne dans ce domaine, et je te remercie de ta patience.

Mon point de vue est que l'adhésion des pauvres aux valeurs des riches est le problème, et qu'avoir une politique qui permettent aux pauvres de mettre en pratique cette acceptation des valeurs des riches n'est pas une solution.

Et je pense également qu'ouvrir le champ des libertés devrait permette aux gens d'explorer d'autres pistes que celles de la surproduction, surconsommation et croissance qui est pour l'instant considérée comme la seule "autoroute vers le bonheur".

Dernière modification par Grünt (Le 23/04/2012, à 12:21)

tshirtman · Le 23/04/2012, à 12:24

grunt a écrit :

Mon point de vue est que l'adhésion des pauvres aux valeurs des riches est le problème, et qu'avoir une politique qui permettent aux pauvres de mettre en pratique cette acceptation des valeurs des riches n'est pas une solution.

je suppose que tu vote EELV? (vu que c'est à peu prêt le seul partis a être aussi anti-productiviste)

Dernière modification par tshirtman (Le 23/04/2012, à 12:25)

compte supprimé · Le 23/04/2012, à 12:27

Grünt a écrit :

Du coup, quand je vois que la plupart des gens "pauvres" c'est des smicards qui préfèrent bouffer des pâtes de chez Lidl pour se payer une TV à écran plat ou un iMachin, et qui ont pour obsession de ne surtout pas se poser de questions sur le monde qui les entoure, j'ai vraiment du mal avec le discours de gauche qui consiste à expliquer que 1700€/mois est un minimum vital et que l'économie est plus importante que la liberté.
Ce n'est pas pour autant que je soutiens la droite, car elle enchaîne imposture intellectuelle sur imposture intellectuelle.

1) ne reproche pas aux gens de ne pas avoir eu ton éducation...
2) dire qu'on vit très bien avec le RSA et c'est soutenir la droite (les salaires, ça sert juste à reproduire la main d'oeuvre, si possible), même à l'insu de son plein gré
3) je pense que c'est effectivement possible, mais pas dans la société actuelle...

Grünt · Le 23/04/2012, à 12:36

tshirtman a écrit :

grunt a écrit :
Mon point de vue est que l'adhésion des pauvres aux valeurs des riches est le problème, et qu'avoir une politique qui permettent aux pauvres de mettre en pratique cette acceptation des valeurs des riches n'est pas une solution.
je suppose que tu vote EELV? (vu que c'est à peu prêt le seul partis a être aussi anti-productiviste)

Nope. J'ai voté FdG, pour l'idée de mettre une grande baffe dans la gueule du capitalisme qui se croit tout permis et se fout de notre gueule.
Mais effectivement j'étais tenté par EELV.. là encore, quand je vois que la majorité des commentaires au sujet de Éva Joly portent sur son apparence ou son accent, je désespère

faustus a écrit :

Grünt a écrit :
Du coup, quand je vois que la plupart des gens "pauvres" c'est des smicards qui préfèrent bouffer des pâtes de chez Lidl pour se payer une TV à écran plat ou un iMachin, et qui ont pour obsession de ne surtout pas se poser de questions sur le monde qui les entoure, j'ai vraiment du mal avec le discours de gauche qui consiste à expliquer que 1700€/mois est un minimum vital et que l'économie est plus importante que la liberté.
Ce n'est pas pour autant que je soutiens la droite, car elle enchaîne imposture intellectuelle sur imposture intellectuelle.
1) ne reproche pas aux gens de ne pas avoir eu ton éducation...

La majorité des foyers ont accès à Internet, donc la possibilité de se construire une opinion. J'ai vraiment du mal avec les excuses sociologiques, parce qu'on pourrait très bien les appliquer aussi aux rentiers (qui sont éduqués pour trouver leur situation normale), donc baisser les bras et trouver que tout va bien.

2) dire qu'on vit très bien avec le RSA et c'est soutenir la droite (les salaires, ça sert juste à reproduire la main d'oeuvre, si possible), même à l'insu de son plein gré

Le problème, c'est que le système est conçu pour qu'on ait besoin de fric quoi qu'on fasse. Au final, l'argent n'est qu'un moyen (de bouffer, de se cultiver, de s'informer, de se loger), il faut s'intéresser aux buts. En soi, vivre avec le RSA n'est pas un problème. Le problème est que la société demande à sortir du fric dès qu'on veut faire quelque chose d'intéressant.

3) je pense que c'est effectivement possible, mais pas dans la société actuelle...

Justement, il faut permettre à la société de changer.

Sopo les Râ · Le 23/04/2012, à 12:41

Grünt a écrit :

En soi, vivre avec le RSA n'est pas un problème. Le problème est que la société demande à sortir du fric dès qu'on veut faire quelque chose d'intéressant.

RSA : 475 €
Mon loyer : 527 €

Mouais...

Grünt · Le 23/04/2012, à 12:42

Sopo les Râ a écrit :

Grünt a écrit :
En soi, vivre avec le RSA n'est pas un problème. Le problème est que la société demande à sortir du fric dès qu'on veut faire quelque chose d'intéressant.
RSA : 475 €
Mon loyer : 527 €
Mouais...

Et si le logement était un droit fondamental et gratuit, par exemple ?
Pour rappel y'a encore des gens qui crèvent de froid chaque hiver. En France.

1emetsys · Le 23/04/2012, à 13:07

Grünt a écrit :

1emetsys a écrit :
J'ai du mal à comprendre ton point de vue.
Je sais que je m'exprime de façon brouillonne dans ce domaine, et je te remercie de ta patience.

Non, ce que tu dis, tu l'exprimes clairement. C'est juste que je ne partage pas ton point de vue.

Grünt a écrit :

Mon point de vue est que l'adhésion des pauvres aux valeurs des riches est le problème, et qu'avoir une politique qui permettent aux pauvres de mettre en pratique cette acceptation des valeurs des riches n'est pas une solution.

Je ne suis pas d'accord avec toi quand tu dis cela. Vouloir accéder au progrès, fusse-t-il superflu, n'est pas vouloir adhérer aux valeurs des riches.

N'oublie pas que ce sont les ouvriers qui produisent les richesses et à ce titre il est normal qu'il profite aussi des fruits de leur labeur.

Que la surproduction soit néfaste, c'est sûr, mais consommer n'est pas toujours, heureusement, synonyme de surconsommation.

Je l'ai déjà dit, si on cesse d'acheter des voitures neuves, par exemple, ce sont des milliers et des milliers de familles qui n'auront plus de salaire pour se nourrir.

Grünt a écrit :

Et je pense également qu'ouvrir le champ des libertés devrait permette aux gens d'explorer d'autres pistes que celles de la surproduction, surconsommation et croissance qui est pour l'instant considérée comme la seule "autoroute vers le bonheur".

Que veux-tu, l'humain lambda ne se nourrit pas de choses éthérées mais bien de choses matérielles.

C'est vrai, on peut, à juste titre, rêver d'un autre monde où la sur-croissance serait absente, ça nous rappellerait sans doute le passé d'avant les Trente Glorieuses et ce passé-là, bah, il était loin d'être glorieux !

Dernière modification par 1emetsys (Le 23/04/2012, à 13:09)

side · Le 23/04/2012, à 13:22

Grünt a écrit :

Je sais que je m'exprime de façon brouillonne dans ce domaine

Au contraire, je trouve que c'est parfaitement limpide.

Grünt a écrit :

J'ai vraiment du mal avec les excuses sociologiques, parce qu'on pourrait très bien les appliquer aussi aux rentiers

Bah c'est le cas. La reproduction sociale, ça fonctionne dans toutes les couches sociales. Et en effet les rentiers sont éduqués dans l'idée que la situation est tout à fait normale. S'il y a des gueux, c'est parce qu'ils ne travaillent pas assez et n'exploitent pas leurs propres capacités comme il faut. Méritocratie que ça s'appelle.

Grünt a écrit :

La majorité des foyers ont accès à Internet, donc la possibilité de se construire une opinion.

Si c'était aussi simple ... bah ça ne changerais pas grand chose. Des sites web qui t'expliquent in fine que s'il y a des gueux, c'est parce qu'ils sont fainéants, il y en a à la pelle. Leurs argumentations sont parfois très complexes à démonter. Tu tombe dans le piège méritocratique ici. Si les gens ne comprennent rien à rien, c'est parce qu'ils sont trop cons, ou un truc comme ça. Parce que ils ont globalement les mêmes possibilités d'accès aux savoirs que toi.

Grünt a écrit :

Le problème est que la société demande à sortir du fric dès qu'on veut faire quelque chose d'intéressant.

Tu vois, même toi tu tombes dans ce panneau. Parce que ça, c'est faux.

Grünt a écrit :

Justement, il faut permettre à la société de changer.

Ignorer les conditions matérielles nécessaires à ce changement, est une erreur fondamentale à ne pas commettre.

Grünt a écrit :

Et si le logement était un droit fondamental et gratuit, par exemple ?

Bah oui mais ça, c'est justement une condition matérielle. Le point d'achoppement n'est pas la possession de biens (bien que je soit d'accord avec toi, les gadgets qu'on tente de nous vendre sont absolument inutiles dans la plupart des cas, et dans la quasi-totalité des cas trop obsolescent pour être désirable). Le problème, c'est les moyens d'accès à la possession de biens matérielles nécessaire. Le logement en est un. Soit on dis que c'est gratuit, soit on fait en sorte que le salaire des individus augmente pour qu'il puisse se payer un loyer.

Mais bon ça, c'est une vrai discussion de gauche, parce que au PS, on ne parle pas ni de la baisse des loyer (rien que ça) ni de l'augmentation du SMIC. Parce que si la gratuité des loyers est une utopie (concrète mais utopie quand même) le but est bien de permettre aux individus de se loger décemment. La solution de gauche c'est celle du FdG : Baisse des loyers + Augmentation des salaires. La gratuité est une idée qui doit continuer, mais ça n'est pas pour demain. Le socialisme utopique a raison dans ses jugements, souvent il se fourvoie sur les possibilités d'actions. Le subtil mélange des deux est la voie. Mais bon, on en est plus là aujourd'hui, la société est en miettes, rêve néolibéral accompli.

Dernière modification par side (Le 23/04/2012, à 13:24)

yrieix · Le 23/04/2012, à 13:39

Grünt a écrit :

Le problème, c'est que le système est conçu pour qu'on ait besoin de fric quoi qu'on fasse. Au final, l'argent n'est qu'un moyen (de bouffer, de se cultiver, de s'informer, de se loger), il faut s'intéresser aux buts. En soi, vivre avec le RSA n'est pas un problème. Le problème est que la société demande à sortir du fric dès qu'on veut faire quelque chose d'intéressant.

Bof, en 2012 on peut largement s'informer et se cultiver tout en étant pauvre avec internet, les bibliothèques, médiathèques etc... J'ai vu des pièces de théâtre dont l'entrée allait de 0 à 5 euros et qui valaient vraiment mieux que d'autres Gad Elmaleh à 45 Euros la place... Après c'est sur qu'on a pas les moyens d'aller au théâtre Bolchoï, mais bon... c'est pas ce qu'on demande.

yrieix · Le 23/04/2012, à 13:43

Et ce cliché : érémiste = écran plat 59 pouces et malbouffe

Marie-Lou · Le 23/04/2012, à 13:49

Grünt a écrit :

La majorité des foyers ont accès à Internet, donc la possibilité de se construire une opinion. J'ai vraiment du mal avec les excuses sociologiques, parce qu'on pourrait très bien les appliquer aussi aux rentiers (qui sont éduqués pour trouver leur situation normale), donc baisser les bras et trouver que tout va bien.

Ouais mais ça, ça repose sur une vision que je m'autoriserais à qualifier de naïve selon laquelle l'utilisation de ressources culturelles (je mets là-dedans l'ensemble des « choses » permettant de se forger un avis, une opinion, notamment politique) se passe comme on choisit des pommes sur un étal : chacun n'a qu'à tendre le bras pour choisir le fruit qui lui plaît, et s'il a pris un fruit pourri (ou s'il n'en a pas pris du tout), c'est un peu bien fait pour sa gueule, il pouvait en choisir un autre.

Je qualifie cela de naïf (sans méchanceté ni agressivité aucune) parce que ça réduit le rapport au savoir, à la connaissance, aux conditions matérielles de sa disponibilité. Pourtant ça fait longtemps qu'on sait bien que les conditions matérielles ne font pas tout. Suffit de repenser à l'exemple historique de Malraux qui pensaient qu'en rendant les musées gratuits certains jours, on les démocratiserait. On sait bien depuis que ce n'est pas le cas : rendre gratuit, ça permet de massifier la population, pas de démocratiser (la structure de la pop. s'y rendant ne change pas fondamentalement).

Donc si l'on souhaite que « les gens » puissent fonder une « vraie » opinion, suffit pas de se contenter de souligner la possibilité « physique » d'accès au savoir, pour mieux leur casser du sucre sur le dos s'ils ne s'en saisissent pas.

Y'a suffisamment de travaux en socio ou en psycho produisant des excuses analyses pour tenter d'approcher le problème, d'ailleurs.

skral · Le 23/04/2012, à 13:56

[quote=Grünt a écrit :

Sopo les Râ a écrit :
Grünt a écrit :
En soi, vivre avec le RSA n'est pas un problème. Le problème est que la société demande à sortir du fric dès qu'on veut faire quelque chose d'intéressant.
RSA : 475 €
Mon loyer : 527 €
Mouais...
Et si le logement était un droit fondamental et gratuit, par exemple ?
Pour rappel y'a encore des gens qui crèvent de froid chaque hiver. En France.

Je comprends tes doutes sur la cohérence entre la nécessaire décroissance et les revendicaitons de pouvoir d'achat. Mais l'idée de décroissance est juste mais difficile à défendre.

L'ensemble des supports publicitaires est unanimement contre l'idée de décroissance.

Ce qui veut dire que les supports de communication que sont la télévision, les journaux, et les sites internet les plus visités, sont hostiles à l'idée de décroissance. Je rajoute que cette idée n'a pas de structure implantée pour la porter. Cette idée n'a pas de support de communication suffisant. Elle pourrait peut-être se propager quand même, à condition de suggérer du positif crédible(le plaisir, l'harmonie, le partage, la paix....) pour porter les élans sur la durée. Ce qui n'est pas le cas de la dé-croissance qui ne suggère rien de jouissif.

Pourtant je trouve l'idéal juste mais je ne vois pas le chemin.

Oulala je m'emmèle bien les pédales.

Dernière modification par skral (Le 23/04/2012, à 14:04)

Mornagest · Le 23/04/2012, à 14:12

Grünt a écrit :

Mais effectivement j'étais tenté par EELV.. là encore, quand je vois que la majorité des commentaires au sujet de Éva Joly portent sur son apparence ou son accent, je désespère

L'élection présidentielle est une élection de Miss : celui/celle qui présente le mieux, qui fait la meilleure com'... les idées, on s'en fout.

Supprimez la présidentielle en France, ça fera déjà avancer les choses. On vote pour des idées, pas des gens.

1emetsys · Le 23/04/2012, à 14:18

Mornagest a écrit :

Grünt a écrit :
Mais effectivement j'étais tenté par EELV.. là encore, quand je vois que la majorité des commentaires au sujet de Éva Joly portent sur son apparence ou son accent, je désespère
L'élection présidentielle est une élection de Miss : celui/celle qui présente le mieux, qui fait la meilleure com'... les idées, on s'en fout.
Supprimez la présidentielle en France, ça fera déjà avancer les choses. On vote pour des idées, pas des gens.

Tu connais un pays où on a essayé et qui ne les a pas remises après ?

1emetsys · Le 23/04/2012, à 14:20

Il y a quand même des villes en France où le fn arrive en tête !

Un exemple : Marignane (Bouches du Rhône) lepen = 34.4%

ÇA FOUT LES CH'TONS QUAND MÊME !

Morgiver · Le 23/04/2012, à 14:30

Qu'est-ce que vous faites si Sarko est ré-élu ?

tshirtman · Le 23/04/2012, à 14:34

Ils ont déjà eu un maire FN là bas non? il me semble qu'ils en étaient pas super content…

tshirtman · Le 23/04/2012, à 14:35

Morgiver a écrit :

Qu'est-ce que vous faites si Sarko est ré-élu ?

Je deviens riche et je me barre, marre de ces c*ns de pauvres qui votent pour les riches…

Dernière modification par tshirtman (Le 23/04/2012, à 14:35)

1emetsys · Le 23/04/2012, à 14:38

Morgiver a écrit :

Qu'est-ce que vous faites si Sarko est ré-élu ?

Je recherche tous les abstentionnistes de gauche et je les flingue un par un après une bonne séance de torture !

Morgiver · Le 23/04/2012, à 14:48

En faisant ça tu vas faire grimper le taux de criminalité, ça légitimera le vote pour Sarko

Grünt · Le 23/04/2012, à 14:56

Diogène le cynique a écrit :

Grünt a écrit :
Le problème, c'est que le système est conçu pour qu'on ait besoin de fric quoi qu'on fasse. Au final, l'argent n'est qu'un moyen (de bouffer, de se cultiver, de s'informer, de se loger), il faut s'intéresser aux buts. En soi, vivre avec le RSA n'est pas un problème. Le problème est que la société demande à sortir du fric dès qu'on veut faire quelque chose d'intéressant.
Bof, en 2012 on peut largement s'informer et se cultiver tout en étant pauvre avec internet, les bibliothèques, médiathèques etc... J'ai vu des pièces de théâtre dont l'entrée allait de 0 à 5 euros et qui valaient vraiment mieux que d'autres Gad Elmaleh à 45 Euros la place... Après c'est sur qu'on a pas les moyens d'aller au théâtre Bolchoï, mais bon... c'est pas ce qu'on demande.

Voilà. La culture, l'information, sont accessibles. Même avec une connexion Re-ADSL moisie au fond de la campagne.

skral a écrit :

Je comprends tes doutes sur la cohérence entre la nécessaire décroissance et les revendicaitons de pouvoir d'achat. Mais l'idée de décroissance est juste mais difficile à défendre.

Oui, parce qu'elle est vue dans une approche privative : on nous gave avec l'idée de "croissance", la "décroissance" serait vue comme une privation. Comme tu dis, il faut proposer autre chose.

L'ensemble des supports publicitaires est unanimement contre l'idée de décroissance.
Ce qui veut dire que les supports de communication que sont la télévision, les journaux, et les sites internet les plus visités, sont hostiles à l'idée de décroissance.

La plupart des journaux, pas tous. Cf le Canard Enchaîné, qui ne contient pas une seule publicité, donc est un des rares journaux indépendants.
Mais, justement, le ver est dans le fruit : la télévision, les journaux gavés de pub, n'existeraient pas s'il n'y avait personne pour les regarder ou les lire.

Je rajoute que cette idée n'a pas de structure implantée pour la porter. Cette idée n'a pas de support de communication suffisant. Elle pourrait peut-être se propager quand même, à condition de suggérer du positif crédible(le plaisir, l'harmonie, le partage, la paix....) pour porter les élans sur la durée. Ce qui n'est pas le cas de la dé-croissance qui ne suggère rien de jouissif.

Justement ! Ce positif crédible peut émerger si on lui en donne la chance. Et je regrette profondément que les partis qui se veulent humanistes (on va dire, PS, EELV, PG, PC..) ne soient pas capables d'insister fortement là dessus. Le changement peut venir de la marge, des marginaux qui souhaitent autre chose que le cycle métro-boulot-dodo.

side a écrit :

Le socialisme utopique a raison dans ses jugements, souvent il se fourvoie sur les possibilités d'actions.

Peut-être parce que, justement, on s'imagine que l'action doit nécessairement être étatique, planifiée d'en haut ?

Ce que je vois (et ce qui me fait peur) c'est que l'espace des libertés rétrécit, sous des prétextes divers. Il n'est plus possible d'aller "élever des chèvres dans le Larzac en construisant sa maison avec de la paille", sans se battre contre 36 000 tracas administratifs.
Interdit de se regrouper dans les cages d'escalier.
interdit de cacher son visage en public.
Interdit de vivre en état de polygamie.
Interdit de construire soi-même sa maison.
Interdit d'élever des animaux sans bidules trucs vétérinaires.

Et cette volonté coercitive de guider le peuple vers un seul modèle (celui de la société de consommation, avec une structure sociale quasi inchangée depuis le code civil de Napoléon. Que cette société soit capitaliste, ou avec une pincée de socialisme en prélevant sur les riches pour faire survivre les pauvres), elle est commune à la droite comme à la gauche.
Même dans le programme du FdG on retrouve une volonté forte de décider du mode de vie des gens (deux exemples, scolarité obligatoire, interdiction de la prostitution).

Finalement je crois que j'aurais du voter EELV, ce sont les plus anti-libéraux économiquement, et les plus libertins (au sens premier du terme) socialement.

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#1593 Le 23/04/2012, à 14:18

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#1594 Le 23/04/2012, à 14:20

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#1595 Le 23/04/2012, à 14:30

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#1596 Le 23/04/2012, à 14:34

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#1597 Le 23/04/2012, à 14:35

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#1598 Le 23/04/2012, à 14:38

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#1599 Le 23/04/2012, à 14:48

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#1600 Le 23/04/2012, à 14:56

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