Le topic des présidentielles - 2012, épisode trois !

mloupiot · Le 27/04/2012, à 20:57

Mélenchon a écrit :

J’en profite pour souhaiter qu’on fasse connaître ma position dans les termes exacts que je lui donne. Je suis déterminé à militer pour convaincre le plus de monde possible de voter pour rejeter Nicolas Sarkozy en utilisant le bulletin de vote François Hollande.Ceci posé sans ambiguïté je désapprouve toute utilisation de mon nom pour m’associer à je ne sais quel rassemblement autour du candidat et du programme des socialistes. Ceux qui croient bien faire en agissant de la sorte font en réalité une terrible erreur. Il faut convaincre et non contraindre. Pour moi, il ne s’agit pas de convaincre du programme de François Hollande, ce n’est pas le nôtre.

Moi aussi, je sais doubler mes posts, non mais !

compte supprimé · Le 27/04/2012, à 21:22

Hibou57 a écrit :

mloupiot a écrit :
Hibou57 a écrit :
La plupart des occidentaux n’ont aucune idée de ce qu’est la pauvreté.
Tu vis où toi ? Ça t'arrive de regarder autour de toi ?
Hibou57 a écrit :
À un point où pour eux on est pas victime de la pauvreté, mais on en est coupable.
??? Tu peux expliquer, là ?
Hibou57 a écrit :
Mais sinon, dans le logement à loyer modéré, c’est possible.
Tu es au courant du manque criant de logement sociaux et de logements à loyer modéré ? Tu sais combien de temps il faut pour obtenir un logement en HLM et encore, si tu y arrives un jour ?
Arrête d’essayer de me convaincre que je suis un con qui raconte n’importe quoi, je sais de quoi je parle au moins moi, parce que je suis directement concerné.
Lis, et médite ce que tu ne veux pas voir.
Les logements à loyer modérés, même s’il en manque, il en existe, il n’y pas 15 millions de gens dans les rues en france.

http://info.france2.fr/france/La-crise- … 00925.html

Moi ça me saoûle de lire des trucs que le premier lien trouvé sur gogole dément...
Et ceci : Immobilier : la FNAIM est contre un blocage ou un encadrement des loyers du parc privé

La FNAIM propose par exemple d'inciter la pratique de loyers maîtrisés pour libérer du pouvoir d'achat chez les locataires en concevant un dispositif garantissant au bailleur privé un taux de rentabilité équivalent à celui qu'il obtiendrait en pratiquant un loyer de marché (mais pas un produit de défiscalisation).

Ben voyons !

Dernière modification par faustus (Le 27/04/2012, à 21:31)

darktomato · Le 27/04/2012, à 21:43

faustus a écrit :

Friedman écrit ça : "de protéger notre liberté contre nos concitoyens eux-mêmes"

"concitoyen". Ça veut dire qu'il s'inclut dans le tas. Première personne du pluriel, notions de base de la langue française. Essaie d'activer au moins deux neurones, avant de poster un message, sérieusement. Ça devient grave, à ce niveau...

Hibou57 a écrit :

C’est justement ce qui me parait hypocrite au Front de Gauche. Ils passent leur temps à réclamer un SMIC à 1700, alors qu’on peut tout à fait vivre avec moins que ça, et pas dans la misère. Ils passent leur temps à se plaindre des richesses des autres, mais ne semblent en même temps s’intéresser qu’à ça, vu le temps qu’il passe à lorgner sur celle des autres.

Le problème c'est surtout que le nivellement par le bas donne des effets négatifs. De la même manière que ceux qui crachent contre les profits des grandes entreprises seront les premiers à chouiner quand lesdites entreprises n'embaucheront plus, le taux de chômage suivant très curieusement la même courbe que lesdits profits...
Bref, ce que ces gens là ne comprennent pas, surtout, c'est que leur égalité de moyen voulue a les effets exactement inverses: la disparition de l'égalité des chances.

Mais qu'ils se rassurent: un pays dans le monde applique une politique très similaire à celle de Mélenchon: l'Argentine. Protectionnisme, Etat super-interventioniste avec une planification industrielle, nationalisations... Comme je le soulevais plus haut, le pays est est en train de s'auto-couler. Et le jour où il sera en crash, les supporters des politiques appliquées seront bien en peine de rejeter la faute sur les habituels boucs émissaires puisque l'Argentine est coupée des marchés...

mloupiot · Le 27/04/2012, à 21:58

Hibou57 a écrit :

Et effectivement comme disait Darktomato, la situation en france n’a rien de comparable à celles d’autres pays.

C'est sûr, on peut toujours trouver plus malheureux, hein mame Michu ? Pour sûr mame Soubise.
Et c'est une raison pour tout accepter ?

compte supprimé · Le 27/04/2012, à 22:04

darktomato a écrit :

faustus a écrit :
Friedman écrit ça : "de protéger notre liberté contre nos concitoyens eux-mêmes"
"concitoyen". Ça veut dire qu'il s'inclut dans le tas. Première personne du pluriel, notions de base de la langue française. Essaie d'activer au moins deux neurones, avant de poster un message, sérieusement. Ça devient grave, à ce niveau...

De ne pas faire une différence entre "protéger nos libertés" (ce qui aurait largement le sens de ton explication de bazar) et "protéger notre liberté contre nos concitoyens eux-mêmes", c'est tout simplement ne pas savoir lire...

S'il a employé une formule aussi alambiquée, c'est qu'il y a une raison et qu'elle signifie autre chose de moins naïf que ce que tu tentes de faire croire. Peut-être que tu ne la vois pas, cette raison, mais peut-être aussi que tu ne veux pas la voir...
Cela dit ta réponse ne m'étonne pas. Quand il faut argumenter, tu te défiles et tu ponds un nouveau tissus d'inepties, histoire de faire diversion...

Dernière modification par faustus (Le 27/04/2012, à 22:17)

darktomato · Le 27/04/2012, à 22:27

Il n'y a strictement rien d'alambiqué. Un Etat de droit protège les citoyens les uns des autres. Parce que oui, il y a des citoyens qui volent leurs concitoyens, au cas où tu n'en serais pas conscient. Il y en a même qui, à l'instar de Sarko, essaient de s'attaquer aux libertés fondamentales, qu'essaie de garantir la constitution. Certains libéraux appellent ces libertés "Droit naturel".

Sérieusement, tu fais exprès de faire semblant de ne pas comprendre ce truc aussi basique, rassure moi ?...

Dernière modification par darktomato (Le 27/04/2012, à 22:31)

Hibou57 · Le 27/04/2012, à 22:38

Sopo les Râ a écrit :

Hibou57 a écrit :
On peut vivre en france avec moins de 1700€/mois.
Tu penses qu'il faut combien pour vivre décemment en France ?

Ça dépend de ce que tu appelle décemment, et c’est là qu’est le problème. Si décemment c’est autant que untel ou untel, alors personne n’a jamais assez. Puis il y a ce que j’appelle la misère artificielle : la marginalisation et le jugement sur la base du revenu jugé trop faible pour être fréquentable, joue aussi. Par exemple ne jamais partir en vacance ou en week‑end, suffit à être non‑fréquentable, et pourtant ça n’est pas la misère et ça n’est pas vivre in‑décemment.

Sœur Térésa disait que les rapports sociaux en occident et ce sur quoi ils sont basés, fait que les pauvres en Afrique, peuvent espérer vivre plus humainement que les moyennement pauvres en occident.

Augmenter les salaires ne résoudra pas le problème de la notion pourrie qu’ont les gens de la société en occident. Et à gauche il n’y a pas plus de leçon à donner à ce sujet qu’à droite (si on ne résume pas la droite à Le Pen et Sarkozy, qui sont quand‑même deux cas spéciaux).

Il faut voir combien est nécessaire à quoi, et voir qu’il y a des lacunes et carence que l’argent ne justifie pas.

Sinon, pour répondre concrètement à ta question, je dirais environ 600 ou 800€, si la logement ne pose pas de problème (c’est souvent le point noir), alors c’est assez, pas pour faire des folies ou faire des extra, mais assez. Avec 600 ou 800€ on est pas mal‑nutri, on ne marche pas pied nu, on est pas obligé de se priver de chauffage, etc, et on peut même en mettre un peu à côté pour aller au delà à l’occasion. C’est ce que moi j’appelle assez.

D’ailleurs ces 600 ou 800€, c’est un montant qui me semblerait correcte pour un revenu universel de base, auquel il faudrait ajouter le montant moyen de l’APL, si comme le veut le principe du revenu universel, il se substituerait à toutes les autres formes d’allocations.

Je parle pour une personne seule. Ensuite il faut voir, à deux, il y a des choses qui peuvent être mutualisées, et ce qui est individuellement nécessaire peut être encore plus bas.

Dernière modification par Hibou57 (Le 27/04/2012, à 22:41)

darktomato · Le 27/04/2012, à 23:01

mloupiot a écrit :

Hibou57 a écrit :
Et effectivement comme disait Darktomato, la situation en france n’a rien de comparable à celles d’autres pays.
C'est sûr, on peut toujours trouver plus malheureux, hein mame Michu ? Pour sûr mame Soubise.
Et c'est une raison pour tout accepter ?

Donc se comparer à plus riche que soit c'est normal, mais se comparer à plus pauvre c'est pas bien ?

Voilà bien une raison d'en revenir à des critères matériels: définir la pauvreté sur le fait de bien ou mal vivre plutôt que de vivre moins bien ou mieux qu'autrui. Et essayer d'améliorer les conditions de vie des gens pauvres plutôt que rabaisser celles de ceux qui ne le sont pas.

Dernière modification par darktomato (Le 27/04/2012, à 23:05)

side · Le 27/04/2012, à 23:08

darktomato a écrit :

Voilà bien une raison d'en revenir à des critères matériels: définir la pauvreté sur le faire de bien ou mal vivre plutôt que de vivre moins bien ou mieux qu'autrui.

Définis bien vivre et mal vivre.

Parce que moi, je peux te dire qui vis moins bien ou mieux que tel ou tel.

darktomato a écrit :

Et essayer d'améliorer les conditions de vie des gens pauvres plutôt que rabaisser celles de ceux qui ne le sont pas.

S'il y a des très pauvres, c'est parce qu'il y a des très riches.

Tu est un vrai libéral, un dur de chez dur. Le principe d'égalité t'est totalement inconnu (ou t'horripile, au choix), je trouve ça dingue.

PPdM · Le 27/04/2012, à 23:16

side a écrit :

Tu es un vrai libéral, un dur de chez dur. Le principe d'égalité t'es totalement inconnu (ou t'horripile, au choix), je trouve ça dingue.

Équité serait plus juste, l'égalité est impossible, sauf en mathématiques.

Dernière modification par pierguiard (Le 27/04/2012, à 23:16)

side · Le 27/04/2012, à 23:18

pierguiard a écrit :

Équité serait plus juste, l'égalité est impossible, sauf en mathématiques.

Non. Principe d'égalité.

Équité, c'est le mot qu'emploie justement les libéraux pour ne pas avoir à faire au principe d'égalité.

darktomato · Le 27/04/2012, à 23:29

side a écrit :

Définis bien vivre et mal vivre.

Bis repetita, suffit d'aller voir ce que l'Insee a fait à ce niveau:
-fins de mois difficiles ?
-suffisamment à manger ?
- Chauffage ? Frigo ? Machine à laver ? Voiture ?...
etc etc

Oui, c'est objectivement définissable.

Par contre, définir qui vit moins bien ou mieux qu'untel, ça n'a juste aucun intérêt.

S'il y a des très pauvres, c'est parce qu'il y a des très riches.

Non. Le taux de pauvreté ne mesure pas la pauvreté mais l'inégalité.
Si par exemple on mettait en place un revenu universel, on éliminerait la pauvreté matérielle, mais ce stupide compteur serait capable de nous faire croire que la situation est encore pire.

Tu est un vrai libéral, un dur de chez dur. Le principe d'égalité t'est totalement inconnu (ou t'horripile, au choix), je trouve ça dingue.

Je veux l'égalité des chances. L'égalité des moyens, c'est juste bon pour appauvrir tout le monde à la fois. Et ce que moi je trouve dingue, c'est que vous supportiez un système qui fonctionne sur la jalousie plutôt que se soucier du simple bien-être des gens.

david96 · Le 27/04/2012, à 23:30

Hibou57 a écrit :

david96 a écrit :
Bon ceci dit, faut dire que les inégalités sont plus une question de géolocalisation, vivre en ville est devenu (je pense) quasi impossible pour les smicards : prix des loyer complétement abusés.
Et vivre en campagne, est de plus en plus difficile au niveau service public (plus de poste, de centre de santé etc…).
En dehors des HLM ou des logements dit sociaux, oui. Mais sinon, dans le logement à loyer modéré, c’est possible.

Un HLM et un logement à loyer modéré, c'est pas un peu la même chose ‽

side · Le 27/04/2012, à 23:33

darktomato a écrit :

Je veux l'égalité des chances.

Bref
Un libéral, un dur.

david96 · Le 27/04/2012, à 23:38

mrey68 a écrit :

Ça me saoule de voir des gens faire croire que les choses sont pire que ce qu’elles sont, pour de toute manière ne rien faire.
pas tout à fait faux

C'est surtout une phrase qui ne veux rien dire, car elle peut s'appliquer à tout et son contraire :
Ça me saoule de voir des gens faire croire que les choses sont pire que ce qu’elles sont, pour en profiter pour faire des choses immorales.

T'as vu ça marche aussi dans ce sens

david96 · Le 27/04/2012, à 23:42

@side et faustus, je peux troller puisqu'on est vendredi (attention ça s’adresse à vous) ?

side · Le 27/04/2012, à 23:45

Depuis quand on demande la permission de troller ?

david96 · Le 27/04/2012, à 23:49

C'est mon côté british (cordiale)

david96 · Le 27/04/2012, à 23:50

Bon, je prend cela pour un oui, alors gigot :

Au fil de ce sujet (qui en est quand même à plus de 250 pages), vous avez démontrez vos convictions dans les moindre détail, à sauter sur tout ce qui bouge hors de vos frontières etc…
Déçu par le premier tour (et je vous comprend) vous avez décidé de carrément allez à la pêche [boycotter ignorer le second tour].
Alors pourquoi encore participer à ce sujet puisque de votre propre chef vous ne participerez pas au second tour ?

Édit : ça s’adresse aussi à ceux qui sont dans la même position que vous (Grünt, etc…)

Dernière modification par david96 (Le 27/04/2012, à 23:52)

compte supprimé · Le 28/04/2012, à 00:21

darktomato a écrit :

Il n'y a strictement rien d'alambiqué. Un Etat de droit protège les citoyens les uns des autres. Parce que oui, il y a des citoyens qui volent leurs concitoyens...

Qu'est-ce que ça vient faire avec notre liberté, que les uns volent les autres ? Tu confonds tout !

side · Le 28/04/2012, à 00:40

david96 a écrit :

vous avez démontrez vos convictions dans les moindre détail, à sauter sur tout ce qui bouge hors de vos frontières

Bof. J'y ai lu tellement d'âneries, de mensonges, d'inepties et de contre-vérités qu'en réalité je ne réagit qu'aux trucs les pires. Et encore, quand j'en ai la motivation. Les topics plus ou moins politiques du forum ne m'indiquent qu'une chose : je suis fondé à nourrir le pire cynisme qu'on puisse imaginer au sujet de l'humanité. Je n'expose ici que le peu d'idéalisme qui reste au fond de moi, je le fait pour le plaisir de l'exercice de style et parfois, quand les conditions sont réunies, par exercice intellectuel (ce qui reste très rare), essentiellement pour des raisons égotiques. Je sais que ce que j'écris ici, en réalité, ne sert qu'à moi-même, ça me suffit amplement comme raison pour continuer.

david96 a écrit :

Déçu par le premier tour

Pas vraiment. Je n'ai pas l'attachement politique qui sied à certains ici. Je défend une idéologie, et quand je vote j'accepte des compromis politiques (rien que le fait de voter et en soi un compromis politique pour moi ... c'est dire pour le reste ! ). Ces compromis ne sont pas extensibles à l'infini et ont besoin d'être nourris d'arguments.

david96 a écrit :

Alors pourquoi encore participer à ce sujet puisque de votre propre chef vous ne participerez pas au second tour ?

Parce que la participation au second scrutin n'est pas l'unique sujet abordé dans ce topic. Et même si cela était le cas, ça ne changerais rien, car :
1 - Je n'ai toujours pas décidé si je m’abstenais ou si je votais blanc. J'ai donc voix au chapitre en ce qui concerne ce scrutin.
2 - Il doit être de l'ordre du possible de me convaincre de voter Hollande. Mais à vrai dire, pour ceci, j'ai mes sources et je n'ai pas la naïveté d'attendre ici des arguments valables. A vrai dire, ici, j'ai plutôt les arguments qui me convainquent de ne surtout pas faire cette connerie. Quand Hollande sera élu, tout rentrera dans l'ordre de la normalité. Or, c'est cette normalité même et cet ordre des choses qui m'insupporte.
3 - Je goûte trop le plaisir de fustiger des positions politiques que j'exècre.

Dernière modification par side (Le 28/04/2012, à 00:42)

compte supprimé · Le 28/04/2012, à 00:49

Hibou57 a écrit :

Sinon, pour répondre concrètement à ta question, je dirais environ 600 ou 800€, si la logement ne pose pas de problème (c’est souvent le point noir), alors c’est assez, pas pour faire des folies ou faire des extra, mais assez. Avec 600 ou 800€ on est pas mal‑nutri, on ne marche pas pied nu, on est pas obligé de se priver de chauffage, etc, et on peut même en mettre un peu à côté pour aller au delà à l’occasion. C’est ce que moi j’appelle assez.

SMIC Net mensuel : 1 096,94 €
Alors pour 800 €, c'est déjà foutu, parce que je ne connais rien, en matière de logement, à 200 €
Pour 600 €, faut voir... Pas sûr... Et avec un salaire aussi mirobolant, pas d'aides...

RSA : 474,93 € sans aide au logement et 417,94 € si bénéficiaire d'une aide au logement (elle-même plafonnée à environ 250 €, ce qui fait qu'il faut encore prélever du loyer sur les 417,94)...
Et le rsa concerne pas loin de 2 millions de personnes...

Donc selon tes propres critères... tu as encore raconté des bêtises... Il y a certainement au moins 2 millions de personnes (dans la cinquième économie du monde !) qui vivent plus de 200 € en-dessous de ton minimum vital absolu...

Accessoirement, tu vis beaucoup trop bien puisque tu dépasses certainement ton minimum vital que tu estimes si mal... Il va falloir donner tes excédents à la fondation de soeur Treresa, sinon tu vas te faire manger par Mammon... Comme le dit déjà Saint Luc ( ? avec l'âge on oublie un peu ses Evangiles que l'on connaissait par coeur plus jeune) : "Aucun homme ne peut servir deux maîtres : car toujours il haïra l'un et aimera l'autre. On ne peut servir à la fois Dieu et Mammon"...
Prends-en de la graine, toi qui ne parles guère que de € et % !

(et le logement est brutalement devenu un point noir, alors qu'il ne posait pas de problèmes avant que je te démontre le contraire ? http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.ph … 1#p8988021 )

Dernière modification par faustus (Le 28/04/2012, à 01:04)

compte supprimé · Le 28/04/2012, à 01:09

david96 a écrit :

vous avez démontrez vos convictions dans les moindre détail

Ça m'étonnerait et je sais de quoi je parle

david96 a écrit :

à sauter sur tout ce qui bouge hors de vos frontières etc…

Drôle de manière de considérer la chose ! Je partage l'avis de side : "j'y ai lu tellement d'âneries, de mensonges, d'inepties et de contre-vérités qu'en réalité je ne réagit qu'aux trucs les pires"

david96 a écrit :

Déçu par le premier tour (et je vous comprend) vous avez décidé de carrément allez à la pêche [boycotter ignorer le second tour].
Alors pourquoi encore participer à ce sujet puisque de votre propre chef vous ne participerez pas au second tour ?

Je vais peut-être voter Sarkozy... System, Darktomato et Hiboux m'en donnent bien envie...

compte supprimé · Le 28/04/2012, à 01:20

darktomato a écrit :

Tu est un vrai libéral, un dur de chez dur. Le principe d'égalité t'est totalement inconnu (ou t'horripile, au choix), je trouve ça dingue.
Je veux l'égalité des chances. L'égalité des moyens, c'est juste bon pour appauvrir tout le monde à la fois. Et ce que moi je trouve dingue, c'est que vous supportiez un système qui fonctionne sur la jalousie plutôt que se soucier du simple bien-être des gens.

L’inégalité des chances doit être éliminée : l’inégalité des résultats n’est pas un mal en soi puisqu’elle fournit des incitations à travailler et acquérir des compétences. Ce point de vue implique un changement dans les priorités de la politique économique, au détriment de la mise en œuvre d’un système fiscal progressif et d’une sécurité sociale redistributive, au profit d’une politique d’employabilité encourageant l’éducation et l’accumulation de capital humain. Le marché conduit à des situations où « le gagnant prend tout », mais c’est le prix à payer pour disposer d’un mécanisme incitatif efficace.
Source : Arestis et Sawyer, 2001, cité par Bruno Amable, les cinq capitalismes, Seuil, 2005, p.304

Les auteurs sont assurément inspirés par le grand gourou, l'Oncle Miltie (Milton Friedman)

Ce qui est intéressant, c'est que les incitations progressent : l'inégalité des résultats augmente à grands pas... Le bien-être des gens approche enfin !

(réponse inutile, on la connaît par coeur : si ça ne fonctionne pas aussi bien que ça devrait, c'est à cause de l'Etat et parce que Sarkozy est socialiste, en plus).

david96 · Le 28/04/2012, à 01:44

Merci pour vos réponses ; j'avais pressenti chez vous une « croyance » désabusé de de l'âme humaine (le cynisme et la hargne liée à l'égo en crée l'image).
Si les votes, auraient tranché pour un parti répondant (enfin) à l’intérêt général, je vous aurais donné tort… Mais vu la continuité des choses, j'me dis que le cynisme est salutaire parfois, bien que je préfère pour ma part l'ironie.
Pour autant vous montrez un espoir dans le fait que vous n’abandonnez pas (joindre le : « à quoi bon… », la fameuse résignation, le défaitisme).

Là où je ne vous rejoins pas, c'est que vous manquez parfois de recule, persuadé que l'autre est dans l'ignorance, avant même que ce dernier ait développé ses idées qui peuvent être plus profonde que vous le pensez.

Ceci dit, c'est vrai qu'on s'amuse.

Dernière modification par david96 (Le 28/04/2012, à 01:46)

Ubuntu-fr

Navigation

Liens de recherche

Annonce

#1901 Le 27/04/2012, à 20:57

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode trois !

#1902 Le 27/04/2012, à 21:22

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode trois !

#1903 Le 27/04/2012, à 21:43

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode trois !

#1904 Le 27/04/2012, à 21:58

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode trois !

#1905 Le 27/04/2012, à 22:04

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode trois !

#1906 Le 27/04/2012, à 22:27

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode trois !

#1907 Le 27/04/2012, à 22:38

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode trois !

#1908 Le 27/04/2012, à 23:01

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode trois !

#1909 Le 27/04/2012, à 23:08

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode trois !

#1910 Le 27/04/2012, à 23:16

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode trois !

#1911 Le 27/04/2012, à 23:18

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode trois !

#1912 Le 27/04/2012, à 23:29

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode trois !

#1913 Le 27/04/2012, à 23:30

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode trois !

#1914 Le 27/04/2012, à 23:33

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode trois !

#1915 Le 27/04/2012, à 23:38

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode trois !

#1916 Le 27/04/2012, à 23:42

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode trois !

#1917 Le 27/04/2012, à 23:45

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode trois !

#1918 Le 27/04/2012, à 23:49

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode trois !

#1919 Le 27/04/2012, à 23:50

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode trois !

#1920 Le 28/04/2012, à 00:21

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode trois !

#1921 Le 28/04/2012, à 00:40

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode trois !

#1922 Le 28/04/2012, à 00:49

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode trois !

#1923 Le 28/04/2012, à 01:09

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode trois !

#1924 Le 28/04/2012, à 01:20

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode trois !

#1925 Le 28/04/2012, à 01:44

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode trois !

Pied de page des forums