Topic où tout n'est pas si rose des couche-tard, 2764 (u51)

Crocoii · Le 04/07/2012, à 21:41

Je n'ai pas l'impression que l'esprit critique gagne quand on confie religieusement le sort de la société à des experts.

Grünt · Le 04/07/2012, à 21:42

Crocoii a écrit :

Grunt a écrit :
Mais la société a son mot à dire au sujet de la technologie.
Jusqu'à aujourd'hui, la technologie comme la science (si tu veux séparer les deux, c'est vrai que mon association est polémique) ont un développement causal (une découverte permet une multitude de découverte qui permettent, etc) qui laisse peu de possibilité de contrôle, surtout que le citoyen moyen étant toujours déjà obsolète.
Grunt a écrit :
Et puis, même le lien entre science et société, par exemple la privatisation de la recherche, c'est la société qui le construit.
N'oublie pas que je suis anarchiste, l'Etat n'est pas mon grand poto et je ne le pense pas globalement supérieur aux entreprises.

Moui, mais c'est la société (l'ensemble des êtres humains) qui construit le contexte (libéral, étatique, anarchiste..) dans lequel la science évolue.

Et là où je pense la science indépendante de la société, c'est dans le sens qu'elle révèlerait le Boson de Higgs aussi bien dans une société libérale, que dans une société étatique ou anarchiste.

Grunt a écrit :
D'ailleurs, je vois dans ta critique une sorte de contradiction : la science serait à la fois toute puissante, et un aveuglement par rapport au réel ?
Un peu comme la science agronome, ça fait beaucoup pousser mais la terre ne devient plus arable passer un temps critique. L’efficacité dépasse notre compréhension. Ça marche mais nous n'avons aucune idée des conséquences (politiques, économiques, sociologiques, économiques ou psychologiques).

Oui, je reproche la même chose à la technologie dans certains domaines. L'image que j'ai en tête, c'est un bulldozer qui pousse un tas de merdier devant lui, et le tas de merdier grossit au fur et à mesure qu'on le refoule plus loin. Le bulldozer finit par ne plus suffire pour écraser la montagne, donc on construit un plus gros qui poussera encore plus de merdier plus loin. On prétend régler le problème, en fait le problème est tjs plus gros, et la "solution" au problème est de le grossir et de le repousser à demain.

L'énergie est un bon exemple : on en avait marre du charbon, de son cortège de maladies et de poussière, et il menaçait de s'épuiser. heureusement on a mis au point la technologie nucléaire, avec des déchets qui durent salement plus longtemps que la poussière et le CO2, et l'uranium finira par s'épuiser. La sagesse commanderait certainement de moins bouffer d'énergie et d'en revenir au bois Et cette espèce de "malédiction" qui pèse sur l'humanité finira par nous faire découvrir que la fusion (si on la maîtrise) va poser un méga gros gros problème avec des échelles encore plus grandes (en temps, en espace) que les fûts de caca nucléaire.

Ceci dit, c'est un problème de technologie à mes yeux. La science, c'est le Boson de Higgs, et la théorie du Boson de Higgs on sait maintenant qu'elle tient bien la route. Et ce, même dans une société anarchiste. À moins de remettre en cause les fondements même de notre vision rationnelle du monde (à ce sujet, je ne pense pas que la raison soit le seul rapport valable de l'humain au réel, mais toute l'humanité l'utilise depuis longtemps, et ce n'est pas un mal en soi.)

The Uploader · Le 04/07/2012, à 21:42

Crocoii a écrit :

Je n'ai pas l'impression que l'esprit critique gagne quand on confie religieusement le sort de la société à des experts.

Wat ? On a mis des gens compétents aux ministères ? Depuis quand ?

Dernière modification par The Uploader (Le 04/07/2012, à 21:43)

:!pakman · Le 04/07/2012, à 21:43

The Uploader a écrit :

Quand on voit tout ce que la science a apporté (entre autres, l'allongement de l'espérance de vie)

[trollalacon]Cool ! Grâçe à la science, on a trop de vieux et plus de jeunes [/trollalacon]

Grünt · Le 04/07/2012, à 21:45

The Uploader a écrit :

Quand on voit tout ce que la science a apporté (entre autres, l'allongement de l'espérance de vie), je comprends vraiment pas ce troll.

Oui, mais en temps ressenti, en intensité de vie, y a-t-il un vrai progrès ? Peut-être que le gus qui atteint péniblement 40 ans en vivant au jour le jour dans la forêt, en harmonie avec son monde, a au moment de sa mort une "récolte" de vie plus nourrissante, plus accomplie, que celui qui a vécu 80 ans, dont 8H/jour assis dans un bureau à copier des fichiers Excel.

The Uploader · Le 04/07/2012, à 21:47

80 ans devant Excel ? De la naissance à la mort, sans retraite ?

Ben merde.

jeyenkil · Le 04/07/2012, à 21:47

@u perso 8-bits sur le côté gauche du topic : tu peux changer ta pancarte «Stop ACTA» par un truc du genre «ACTA DTC !»

Grünt · Le 04/07/2012, à 21:48

The Uploader a écrit :

80 ans devant Excel ? De la naissance à la mort, sans retraite ?
Ben merde.

Nan, tu peux ajouter 20 ans d'étude à apprendre des conneries de la part de mauvais pédagogues, et 20 ans de retraite à regarder TF1 et jouer aux boules avec les autres retraités.

The Uploader · Le 04/07/2012, à 21:48

Ah, c'est plus réaliste.

Elzen · Le 04/07/2012, à 21:50

Crocoii a écrit :

Jusqu'à aujourd'hui, la technologie comme la science (si tu veux séparer les deux, c'est vrai que mon association est polémique) ont un développement causal (une découverte permet une multitude de découverte qui permettent, etc) qui laisse peu de possibilité de contrôle, surtout que le citoyen moyen étant toujours déjà obsolète.

Ç'moi, ou il y a un petit problème de français dans cette phrase ?

Sinon, j'ai l'impression qu'il y a pas mal de vrai dans ton discours, mais qu'il y a un élément fondamental qui coince : tu ne parles pas de la science.

Tu parles de la technique, de l'industrie, des applications issues de la connaissance scientifique ; sauf que ça, ç'n'est pas la science, c'est ce que la société a fait de ce que la science a apporté. Alors ouais, forcément, ça, c'est politisé, idéologisé, etc., sauf que ç'n'est pas la science qui en est responsable.

La science, en premier lieu (d'où la vidéo que je t'ai passé, Lecointre explique assez bien les choses), c'est le pari qu'on peut expliquer le monde matériel en n'ayant recours qu'aux ressources de ce monde matériel. C'est ensuite, pour ce faire, une méthode de recherche visant à établir une connaissance qui pourra être qualifiée d'objective, parce que vérifiable et vérifiée à plusieurs reprises et par plusieurs personnes distinctes. C'est enfin la connaissance apportée par les travaux réalisés selon cette méthode.

La connaissance, en elle-même et par définition, est neutre. C'est ce que l'on va en faire, qui peut ne pas l'être ; mais dès qu'on commence à parler de ce qu'on peut en faire, on sort des limites de la science.

Pour reprendre l'exemple de Lecointre (j'l'aime bien ^^), ce n'est pas parce que le verre met 4000 ans à se dégrader que l'on demande à ne pas laisser traîner ses bouteilles vides dans la nature, c'est parce qu'on a décidé que ce serait cool que les gens qui passent après nous retrouvent le coin dans le même état que nous on l'a trouvé.
La donnée scientifique n'implique rien en elle-même, c'est la façon dont on va penser les choses en fonction de ces données qui compte.

La science, en elle-même, est neutre et objective, par construction autant que par définition ; ce qui ne l'est pas, c'est ce la société fait de la science, mais ç'n'est pas du tout la même chose.

:!pakman · Le 04/07/2012, à 21:50

Grünt a écrit :

The Uploader a écrit :
80 ans devant Excel ? De la naissance à la mort, sans retraite ?
Ben merde.
Nan, tu peux ajouter 20 ans d'étude à apprendre des conneries de la part de mauvais pédagogues, et 20 ans de retraite à regarder TF1 et jouer aux boules avec les autres retraités.

Tellement vrai

jeyenkil · Le 04/07/2012, à 21:56

Grünt a écrit :

Oui, mais en temps ressenti, en intensité de vie, y a-t-il un vrai progrès ? Peut-être que le gus qui atteint péniblement 40 ans en vivant au jour le jour dans la forêt, en harmonie avec son monde, a au moment de sa mort une "récolte" de vie plus nourrissante, plus accomplie, que celui qui a vécu 80 ans, dont 8H/jour assis dans un bureau à copier des fichiers Excel.

/me opte pour Rahan dans la forêt, mais avec une connexion FTTT (Fiber To The Tree).

PPdM · Le 04/07/2012, à 21:56

Arcans a écrit :

Shanx a écrit :
Meanwhile in European Parliament
http://d24w6bsrhbeh9d.cloudfront.net/ph … 0_700b.jpg
(avec José Bové ! )
Mouais… Admettons…
Le parlement est peut-être l’entité la moins anti-démocratique de l’UE.

C'est surtout la seule qui le soit un minimum.

Crocoii a écrit :

.../...

Après, je sais que ce genre de discours est tellement contraire à la propagande scientiste qui triomphe que ça m'épuise de le défendre tout en ayant l'impression que je parle une langue morte obscure.

Ne confond pas les scientistes avec les scientifiques

Crocoii a écrit :

Je n'ai pas l'impression que l'esprit critique gagne quand on confie religieusement le sort de la société à des experts.

Les experts sont auto proclamés, en général, et quand je vois les conneries qu'ils écrivent dans les domaines que je connais un peu, je te confirme que ce ne sont pas des experts.

The Uploader a écrit :

Crocoii a écrit :
Je n'ai pas l'impression que l'esprit critique gagne quand on confie religieusement le sort de la société à des experts.
Wat ? On a mis des gens compétents aux ministères ? Depuis quand ?

Bonne question, si ils étaient un tant soit peu compétents nous n'aurions pas eut Hadopi, et une crise financières majeure du a ces "compétences", au pouvoir.

Dernière modification par pierguiard (Le 04/07/2012, à 21:57)

The Uploader · Le 04/07/2012, à 22:00

ArkSeth a écrit :

La connaissance, en elle-même et par définition, est neutre.

Oui, mais apparemment la connaissance c'est le Malin.

Ne rien savoir, vivre au grand maximum 20 ans, mourir de tout et n'importe quoi, et attendre tout de la part du Dieu Soleil plutôt que de bouger son cul et apprendre de manière rationnelle, c'était tellement mieux.

Pasteur, par exemple, c'est rien qu'un menteur. Yép, carrément.

Tout était mieux avant.

Dernière modification par The Uploader (Le 04/07/2012, à 22:03)

Elzen · Le 04/07/2012, à 22:13

Tiens, j'viens de voir ça :

Crocoii a écrit :

edit
video d'arkseth a écrit :
"La science est une méthode rationnelle d'explication du monde réel".
♥ Bisounours world ♥

Je n'sais pas comment tu as l'habitude de travailler en général, mais en ce qui me concerne, sur la définition d'un truc, j'ai tendance à plus faire confiance à un type qui a fait ses études dedans et dont c'est le boulot de tous les jours qu'à un type qui voit ça de loin.

Du coup, entre Guillaume Lecointre, chercheur en biologie, et Michel Henry, philosophe et romancier, pour décrire la science, j'ai tendance à préférer la définition du premier. Ç'pas une affaire de bisounours ou pas bisounours, ç't'une affaire de prendre en compte le sens réel des mots histoire d'être sûr de ne pas accuser les mauvaises personnes.

Finalement, peut-être que tout ça se rapporte au problème des Hackers et des crackers ? Ce que tu accuses comme étant la « science », c'est une usurpation de l'« habit scientifique » pour imposer des trucs qui n'ont strictement rien à voir avec ce qu'est réellement la science.

ArkSeth a écrit :

mais j'suis en train de la récupérer à côté, si vraiment ça ne passe pas.

Encore foiré (note : il manque un smiley qui chiale, chez Ras')

Si quelqu'un arrive à la récupérer (éventuellement en convertissant en ogv), je lui serais grandement reconnaissant soit de m'en filer le résultat, soit de me dire comment il ou elle s'y est prit afin que je retente de mon côté (ça me permettrait également de récupérer celle de Brahic qui était terrible aussi.

Etoma · Le 04/07/2012, à 22:21

\o/
Je suis de nouveau étudiant!

Arcans · Le 04/07/2012, à 22:24

Toutes mes condoléances.

Crocoii · Le 04/07/2012, à 22:25

Arkseth a écrit :

La donnée scientifique n'implique rien en elle-même, c'est la façon dont on va penser les choses en fonction de ces données qui compte.

Pourquoi le grec antique ne pratiquait pas la science ? Pourquoi l'indien d’Amazonie non plus ?
La science fait partie d'une société. Celle qui a privé le peuple de tout ses outils de connaissance pour la confier à des élites.
J'ai eu un jour une discussion de 2 heures avec un scientifique chargé d'animer le débat en France sur la nanotechnoligie. Après m'avoir concédé la mise à mort politique du citoyen par son obsolescence, il m'avoua à demi mot "oui, mais si nous ne développons pas les nanos, d'autres pays le feront" (référence implicite à Schumpeter).
La science est parti intégrante du capitalisme. Sa fonction est de permettre le profit. Les dépenses folles de la NASA ? Plein de brevet rentable. Que font les chercheurs du CRNS après avoir terminer un projet ? Ouvrir des star up.
J'en ai rien à foutre des fantasmes de Lecointre luttant contre le fanatisme réel de quelques illuminés. La science est aussi neutre que le type qui se dit ni fasciste, ni antifasciste mais neutre. Quel neutralité !

Arkseth a écrit :

c'est le pari qu'on peut expliquer le monde matériel en n'ayant recours qu'aux ressources de ce monde matériel.

Et le fait que le langage et la pensée sont symboliques ? Que l'homme est un sujet ? C'est désespérément naïf comme idée.

arkseth a écrit :

Je n'sais pas comment tu as l'habitude de travailler en général, mais en ce qui me concerne, sur la définition d'un truc, j'ai tendance à plus faire confiance à un type qui a fait ses études dedans et dont c'est le boulot de tous les jours qu'à un type qui voit ça de loin.

Tu admets ton obsolescence. Soit
Ne t'inquiète pas, j'ai lu des types qui ont passés leur vie à réfléchir à ce dont je parle.
Théodore Kaczynski, l'école de Francfort, Ivan Illich, Gunter Anders, Jacques Ellul, George Orwell, Jaime Semprun, Piergiorgio Bellocchio, Guy Bernelas, Lewis Mumford ou Michel Henry, etc.

Etoma · Le 04/07/2012, à 22:25

En effet....
A mon âge.

The Uploader · Le 04/07/2012, à 22:28

Crocoii a écrit :

Ne t'inquiète pas, j'ai lu des types qui ont passés leur vie à réfléchir à ce dont je parle.
Théodore Kaczynski, l'école de Francfort, Ivan Illich, Gunter Anders, Jacques Ellul, George Orwell, Jaime Semprun, Piergiorgio Bellocchio, Guy Bernelas, Lewis Mumford ou Michel Henry, etc.

Argument d'autorité. Ça vaut rien.

Crocoii a écrit :

La science est parti intégrante du capitalisme

La science existait bien avant le capitalisme.

Shanx · Le 04/07/2012, à 22:30

Je suis encore étudiant. \o/

Elzen · Le 04/07/2012, à 22:30

Crocoii a écrit :

Pourquoi le grec antique ne pratiquait pas la science ? Pourquoi l'indien d’Amazonie non plus ?

gne ?

Crocoii a écrit :

J'ai eu un jour une discussion de 2 heures avec un scientifique chargé d'animer le débat en France sur la nanotechnoligie. Après m'avoir concédé la mise à mort politique du citoyen par son obsolescence, il m'avoua à demi mot "oui, mais si nous ne développons pas les nanos, d'autres pays le feront" (référence implicite à Schumpeter).

Science ≠ technique.

Crocoii a écrit :

Que font les chercheurs du CRNS après avoir terminer un projet ?

En entamer un autre ?

(Je bosse (indirectement) au CNRS, et ouvrir des startup n'est au programme d'aucun de mes collègues, si ça t'intéresse)

Crocoii a écrit :

J'en ai rien à foutre des fantasmes de Lecointre

Celui qui fantasme la science, ici, c'est toi.

Lecointre il parle de son boulot, moi aussi. Mais peut-être prétends-tu savoir ce que nous faisons mieux que nous ?

Sinon, majuscule, merci.

Crocoii a écrit :

Tu admets ton obsolescence. Soit

Plaît-il ? Pas pigé, là

Sir Na Kraïou · Le 04/07/2012, à 22:31

J’ai mon C2i2e ! \o/

Etoma · Le 04/07/2012, à 22:32

Shanx a écrit :

Je suis encore étudiant. \o/

Attends de le redevenir!
Sinon tu pars quand pour ta rando?
Tu fais des tours de deux ou trois jours?
Si oui, est-ce que tu fais aussi du bivouac?

Etoma · Le 04/07/2012, à 22:33

na kraïou a écrit :

J’ai mon C2i2e ! \o/

Ficelle!

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#3701 Le 04/07/2012, à 21:41

Re : Topic où tout n'est pas si rose des couche-tard, 2764 (u51)

#3702 Le 04/07/2012, à 21:42

Re : Topic où tout n'est pas si rose des couche-tard, 2764 (u51)

#3703 Le 04/07/2012, à 21:42

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#3704 Le 04/07/2012, à 21:43

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#3705 Le 04/07/2012, à 21:45

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#3706 Le 04/07/2012, à 21:47

Re : Topic où tout n'est pas si rose des couche-tard, 2764 (u51)

#3707 Le 04/07/2012, à 21:47

Re : Topic où tout n'est pas si rose des couche-tard, 2764 (u51)

#3708 Le 04/07/2012, à 21:48

Re : Topic où tout n'est pas si rose des couche-tard, 2764 (u51)

#3709 Le 04/07/2012, à 21:48

Re : Topic où tout n'est pas si rose des couche-tard, 2764 (u51)

#3710 Le 04/07/2012, à 21:50

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#3711 Le 04/07/2012, à 21:50

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#3712 Le 04/07/2012, à 21:56

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#3713 Le 04/07/2012, à 21:56

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#3714 Le 04/07/2012, à 22:00

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#3715 Le 04/07/2012, à 22:13

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#3716 Le 04/07/2012, à 22:21

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#3718 Le 04/07/2012, à 22:25

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#3719 Le 04/07/2012, à 22:25

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#3721 Le 04/07/2012, à 22:30

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#3722 Le 04/07/2012, à 22:30

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#3723 Le 04/07/2012, à 22:31

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#3724 Le 04/07/2012, à 22:32

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#3725 Le 04/07/2012, à 22:33

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