Topic des Couche-Tard (cinquante-sept)

Grünt · Le 11/12/2012, à 10:52

Arcans a écrit :

Grünt a écrit :
Arcans a écrit :
Une bonne orthographe phonétique, bien pensée, n’y perdrait pas tant que ça, en comptant également sur le fait que l’habitude compte pour beaucoup dans la perception de la valeur d’une orthographe.
Et les homophones, tu en fais quoi ?
Et dans le système actuel, tu fais quoi de la polysémie de certains mots ?

Elle est utile. La novlangue que tu appelles de tes vœux me fait peur.. la langue est l'outil qui nous sert à penser, je trouve triste et dangereux de rendre cet outil moins beau et moins subtil. C'est un peu plus important qu'un décapsuleur à bières.

S.O.D. a écrit :

Grünt a écrit :
Que nenni, ce n'est que le résultat d'un travail patient d'abrutissement, effectué par les adultes.
Lit ça, ou regarde le film, et après on en reparle.

Déjà lu. Tu crois que des enfants inventeraient d'eux-mêmes l'idée d'élire un chef ?
De plus, ils sont dans une situation où leur survie est menacée, étant donné que leurs conditions matérielles ont brutalement changé par rapport à la civilisation qu'ils viennent de quitter.

D'un autre côté, pour être franc, je pense aussi que les enfants ont une certaine propension à devenir crétins, sans avoir besoin d'être aidés pour cela. Du coup je sais pas, je suis perplexe.

Elzen · Le 11/12/2012, à 10:52

Grünt a écrit :

Arcans a écrit :
Une bonne orthographe phonétique, bien pensée, n’y perdrait pas tant que ça, en comptant également sur le fait que l’habitude compte pour beaucoup dans la perception de la valeur d’une orthographe.
Et les homophones, tu en fais quoi ?
Sinon, j'viens de tomber sur ça qui m'a fait hurler de rire :
Alphonse Allais a écrit :
Ah ! Vois au pont du Loing, de là, vogue en mer Dante.
Hâve oiseau pondu loin de la vogue ennuyeuse.

Yep, très joli

Et je soutiens que les lettres muettes sont d'une énorme utilité pour comprendre ce qu'on est en train de lire, sans avoir à l'oraliser. Confer notamment Écoles : droit de réponses, de Sylvain Grandserre, il y a un chapitre ou deux là-dessus.

(Tiens, d'ailleurs je suis en train de remarquer que j'ai l'habitude de parler de clefs de portes, mais de clés de sol, bizarre)

Arcans · Le 11/12/2012, à 11:01

Grünt a écrit :

Arcans a écrit :
Grünt a écrit :
Et les homophones, tu en fais quoi ?
Et dans le système actuel, tu fais quoi de la polysémie de certains mots ?
Elle est utile. La novlangue que tu appelles de tes vœux me fait peur.. la langue est l'outil qui nous sert à penser, je trouve triste et dangereux de rendre cet outil moins beau et moins subtil. C'est un peu plus important qu'un décapsuleur à bières.

Ce qui est amusant, c’est que tu estimes que je “l’appelle de mes vœux”, ce qui est faux. En revanche, je suis tout à fait prêt à souligner les défauts du système actuel et à y réfléchir. Serait-il interdit de réfléchir au système en place ? Faut-il l’accepter parce que c’est comme ça, parfait et indiscutable en l’état ?

Et je ne parle que d’orthographe, pas de langue donc le terme “novlangue” et plus largement la référence à la langue elle-même, je ne vois ce qu’il vient faire dans l’histoire.

Dernière modification par Arcans (Le 11/12/2012, à 11:02)

lukophron · Le 11/12/2012, à 11:10

vinylourson a écrit :

Il y a 30/40/50 ans, les classes populaires savaient lire/écrire correctement et compter convenablement des l'âge de 10 ans. Aujourd'hui les gamins de 3ème ont le niveau qu'ils auraient dû avoir en CM2.

Taux de présentation au certif' ? taux de réussite ? rapport certif'/origine sociale ?
Ils étaient nombreux les gosses d'ouvriers à passer le certif', hu ? M'est avis que ça n'a pas changé d'un putain de iota.
Malgré la bataille de chiffres habituelle, on sait que les gosses de riches réussissaient mieux avant, réussissent mieux maintenant. On sait que certains gamins, indépendamment de leurs origines, réussissent à l'école. On sait qu'on s'en fout du reste, tant qu'une petite élite est formée.
Le reste plus c'est con, moins ça vote front populaire (cette saloperie qui a voulu baisser le rendement des 100 familles et refusé d'aller guerroyer pour relancer la consommation), mais ça c'est un autre sujet...

Arcans · Le 11/12/2012, à 11:21

Les conventions de stage à remplir en quatre exemplaire, c’est chiant…

Grünt · Le 11/12/2012, à 11:22

Arcans a écrit :

Ce qui est amusant, c’est que tu estimes que je “l’appelle de mes vœux”, ce qui est faux. En revanche, je suis tout à fait prêt à souligner les défauts du système actuel et à y réfléchir. Serait-il interdit de réfléchir au système en place ? Faut-il l’accepter parce que c’est comme ça, parfait et indiscutable en l’état ?

Ah mais là je suis d'accord : le système actuel est loin d'être parfait.
Les dernières réformes de la langue sont aberrantes, elles consistent à :
- Entériner des fautes d'orthographe parce que celles-ci sont de plus en plus fréquentes,
- Forger des néologismes que personne n'emploie, afin de remplacer des mots d'anglais, au lieu d'adopter les usages astucieux qui viennent notamment du Québec. (Exemple : e-mail en anglais, courriel au Québec, mél chez l'Académie Française.)

Et je ne parle que d’orthographe, pas de langue donc le terme “novlangue” et plus largement la référence à la langue elle-même, je ne vois ce qu’il vient faire dans l’histoire.

L'orthographe et l'étymologie font partie de la langue, et renseignent sur le sens d'un mot : les accords au pluriel changent le sens. L'étymologie peut même permettre de le deviner.

Dernière modification par Grünt (Le 11/12/2012, à 11:22)

Kanor · Le 11/12/2012, à 11:23

juju_theseaman a écrit :

Kanor a écrit :
ce sera à ma prochaine déclaration je pourrais décocher la case redevance \o/
T'as pas de téléviseur ?

Bha non ça sert à quoi ?

amj · Le 11/12/2012, à 11:26

à perdre son temps

Henry de Monfreid · Le 11/12/2012, à 11:26

Grünt a écrit :

Tu crois que des enfants inventeraient d'eux-mêmes l'idée d'élire un chef ?

Les loups, les singes, les poulets, les vaches, tous les animaux sociaux ont une hiérarchie, les humains seraient-ils les seuls terriens à s'en dispenser ?

La désignation du chef par une élection est un mode assez artificiel car, dans les faits, c'est toujours un mâle (ou une femelle (éléphants, humains etc…), ou un couple (loups)) dominant qui l'emporte.

Grünt a écrit :

De plus, ils sont dans une situation où leur survie est menacée

La survie de tout groupe ou individu est menacée en permanence.

Dernière modification par S.O.D. (Le 11/12/2012, à 11:28)

Henry de Monfreid · Le 11/12/2012, à 11:27

amj a écrit :

à perdre ses neurones

Fixé.

amj · Le 11/12/2012, à 11:29

à regarder des pub pour W$8

amj · Le 11/12/2012, à 11:31

en plus elle est nulle

Dernière modification par amj (Le 11/12/2012, à 11:32)

Arcans · Le 11/12/2012, à 11:33

@Grünt : J’y suis pour rien moi si en français, le pluriel “de base” en français consiste juste en un -s muet qui ne peut être repéré qu’à l’écrit. Crois-moi, j’aimerais bien que ce soit différent, je suis certain que j’oublierais bien moins souvent de marquer mes pluriels si on les entendait. On signalera par ailleurs qu’une même langue peut être notée par différentes écritures, et devra alors suivre des règles orthographiques différentes suivants l’écriture. Ainsi j’estime que l’écriture et l’orthographe font peut-être un peu partie de la langue, dans la mesure où un système est très majoritairement utilisé pour une langue, mais à mon sens dans la relation entre la langue et l’écrit, ça n’est pas l’écrit qui domine et est déterminant, l’écrit n’est qu’un outil.

Dernière modification par Arcans (Le 11/12/2012, à 11:37)

Shanx · Le 11/12/2012, à 11:34

na kraïou, que penses-tu de ça ? Je veux bien que les médias occidentaux soient (trop ?) critiques envers la Russie, mais je doute que dans ce cas ce soit pur invention, non ?

Grünt · Le 11/12/2012, à 11:54

S.O.D. a écrit :

Grünt a écrit :
Tu crois que des enfants inventeraient d'eux-mêmes l'idée d'élire un chef ?
Les loups, les singes, les poulets, les vaches, tous les animaux sociaux ont une hiérarchie, les humains seraient-ils les seuls terriens à s'en dispenser ?
La désignation du chef par une élection est un mode assez artificiel car, dans les faits, c'est toujours un mâle (ou une femelle (éléphants, humains etc…), ou un couple (loups)) dominant qui l'emporte.

Mh, j'ai coutume de penser que l'humain est un animal social par nature (et ce n'est pas de moi, je n'ai rien inventé ). Autrement dit, oui nous avons besoin de structurer nos sociétés. Mais nous avons un choix à faire sur la façon dont nous voulons les structurer. Du coup, faire des élections (qui, dans Sa Majesté des Mouches, donnent le pouvoir au plus charismatique, mais pas forcément le plus sage), est un choix qui ne s'impose pas de lui-même à l'humanité. Et ce choix, les enfants du roman le font en imitant les adultes, alors qu'ils ne sont pas des adultes.

Grünt a écrit :
De plus, ils sont dans une situation où leur survie est menacée
La survie de tout groupe ou individu est menacée en permanence.

Oui, mais ça leur est soudainement sensible, alors que les enfants dans une société occidentale ne sont généralement pas placés à cet âge-là dans une situation de survie. Ils subissent un changement brutal et défavorable de contexte.

En plus, y'a que des garçons.

Et, tout compte fait, ils ne s'en sortent pas trop mal. Je veux dire, par rapport au monde des adultes actuel.

Arcans a écrit :

@Grünt : J’y suis pour rien moi si en français, le pluriel “de base” en français consiste juste en un -s muet qui ne peut être repéré qu’à l’écrit. Crois-moi, j’aimerais bien que ce soit différent, je suis certain que j’oublierais bien moins souvent de marquer mes pluriels si on les entendait. On signalera par ailleurs qu’une même langue peut être notée par différentes écritures, et devra alors suivre des règles orthographiques différentes suivants l’écriture. Ainsi j’estime que l’écriture et l’orthographe font peut-être un peu partie de la langue, dans la mesure où un système est très majoritairement utilisé pour une langue, mais à mon sens dans la relation entre la langue et l’écrit, ça n’est pas l’écrit qui domine et est déterminant, l’écrit n’est qu’un outil.

J'ai du mal à saisir.. Tu sépares la langue et son écriture, pour faire du premier un outil au service de la seconde ? Mais la langue sans l'écrit, c'est quoi ? Juste l'oral ?

Grünt · Le 11/12/2012, à 11:59

Shanx a écrit :

na kraïou, que penses-tu de ça ? Je veux bien que les médias occidentaux soient (trop ?) critiques envers la Russie, mais je doute que dans ce cas ce soit pur invention, non ?

C'est vrai qu'en France, on n'ose pas cogner à mort des cols blancs, on réserve ça aux pouilleux. La Russie est plus égalitaire : violence pour tous.

Arcans · Le 11/12/2012, à 12:08

Je pourrais t’écrire du français en utilisant l’alphabet grec. Ça ne sera pas aussi efficace que l’alphabet latin qui a été un peu adapté au français (de même qu’il l’a été pour sa variante espagnol, anglaise, polonaise, etc.), mais je pourrais, et ça resterait de la langue française. Donc oui, l’écrit est l’outil visuel de transmission d’une langue. L’oral est l’outil auditif. Pour le touché, on peut prendre le braille. Trois outils différents, mais chaque peuvent exprimer la même langue. Donc non, une langue n’est pas “juste oral”. Je la placerais à un niveau “supérieur”, plus au niveau de la pensée. Mais là on en arrive carrément à la question des rapports entre le langage et la pensée, c’est autre chose, et autrement plus compliqué.

Dernière modification par Arcans (Le 11/12/2012, à 12:09)

The Uploader · Le 11/12/2012, à 12:08

l'article a écrit :

Villa de luxe à Moscou, au Monténégro, appartements à Dubaï, comptes en Suisse, la dame n'a plus besoin de travailler.

C'est les Russes les meilleures.

Grünt · Le 11/12/2012, à 12:36

@Arcans :
Ah ouiche, intéressant, je n'avais jamais vu la chose sous cet angle-là.

Mh, en ce qui me concerne, j'ai enrichi mon niveau de langue principalement par l'écrit. C'est vrai que j'ai tendance à le considérer comme "le" moyen d'expression naturel, de base, de la langue (c'est aussi celui que j'emploie le plus). Mais ce n'est pas forcément juste ni généralisable comme approche.

Ceci dit, il me semble que l'écrit est tout de même primordial dans la définition d'une langue vivante, à notre époque et dans notre civilisation : c'est le moyen privilégié d'enrichissement de la langue, de transmission des savoirs.. C'est bien plus qu'un outil, c'est devenu la base. Même la prononciation des mots est transmise sous une forme écrite. L'Académie Française livre son travail sous forme écrite.

Elzen · Le 11/12/2012, à 12:47

L'écrit et l'oral sont deux modes d'usage de la langue, avec des règles et des usages différents (d'où la difficulté, par exemple, de transcrire des choses purement orales comme le ton utilisé, et ce genre de choses). Mais aucun des deux n'est « juste un outil », dans la mesure où ils font partie du truc, et donc le font évoluer autant qu'ils évoluent avec lui : diction et graphie sont des éléments constitutifs d'une langue, et non pas des éléments déconnectés servant à la représenter.

Ras' · Le 11/12/2012, à 12:59

Grünt a écrit :

- Forger des néologismes que personne n'emploie, afin de remplacer des mots d'anglais, au lieu d'adopter les usages astucieux qui viennent notamment du Québec. (Exemple : e-mail en anglais, courriel au Québec, mél chez l'Académie Française.)

Je n'suis pas vraiment d'accord avec ça. Pour moi ce n'est pas un mal d'intégrer un mot d'une autre langue dans sa propre langue. On n'a aucun mal à utiliser le mot pizza, c'est pareil pour e-mail. Puis il y a des emprunts dans les deux langues, donc ça va.

Kanor a écrit :

juju_theseaman a écrit :
Kanor a écrit :
ce sera à ma prochaine déclaration je pourrais décocher la case redevance \o/
T'as pas de téléviseur ?
Bha non ça sert à quoi ?

À regarder des flims sur un grand écran. Ou le forum

Вiɑise · Le 11/12/2012, à 13:03

Dans ce cas on achète un écran

Ras' · Le 11/12/2012, à 13:06

La télévision sert d'écran, s'tout. Tu n'peux pas comprendre, t'as pas de Xserveur.

Bref, y'a des trucs plus important dans la vie, du genre le fait qu'IL NE RESTE PLUS QUE 10 JOURS ! \o/

Dernière modification par Ras' (Le 11/12/2012, à 13:06)

Grünt · Le 11/12/2012, à 13:10

Ras' a écrit :

Grünt a écrit :
- Forger des néologismes que personne n'emploie, afin de remplacer des mots d'anglais, au lieu d'adopter les usages astucieux qui viennent notamment du Québec. (Exemple : e-mail en anglais, courriel au Québec, mél chez l'Académie Française.)
Je n'suis pas vraiment d'accord avec ça. Pour moi ce n'est pas un mal d'intégrer un mot d'une autre langue dans sa propre langue. On n'a aucun mal à utiliser le mot pizza, c'est pareil pour e-mail. Puis il y a des emprunts dans les deux langues, donc ça va.

Ce que je voulais dire précisément, c'est que, si on part de l'idée qu'il faut absolument remplacer les mots anglais (je suis pas convaincu non plus de cette nécessité), alors autant le faire intelligemment (courriel) au lieu de le faire sottement (mél).

Mais c'est vrai que l'invasion de mots anglais menace le français. Sur ce, je m'éclipse comme un ninja pour aller manger un morceau au kebbab.

Kanor · Le 11/12/2012, à 13:11

Ras' a écrit :

Grünt a écrit :
- Forger des néologismes que personne n'emploie, afin de remplacer des mots d'anglais, au lieu d'adopter les usages astucieux qui viennent notamment du Québec. (Exemple : e-mail en anglais, courriel au Québec, mél chez l'Académie Française.)
Je n'suis pas vraiment d'accord avec ça. Pour moi ce n'est pas un mal d'intégrer un mot d'une autre langue dans sa propre langue. On n'a aucun mal à utiliser le mot pizza, c'est pareil pour e-mail. Puis il y a des emprunts dans les deux langues, donc ça va.

une langue c'est un patchwork d'autre langue. Et personne n'utilise les mots inventé par les académiciens (avec une incertitude de 0.00001%)

Ras' a écrit :

Kanor a écrit :
juju_theseaman a écrit :
T'as pas de téléviseur ?
Bha non ça sert à quoi ?
À regarder des flims sur un grand écran. Ou le forum

j'ai pas dit que j'avais un petit écran et moi aussi j'ai un serveur avec un serveur X

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